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Message Publié : 20 Juil 2014 11:07 
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Il y a aussi des choses à répondre là-dessus. Je m'y attèle dans la journée.

CNE503

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Message Publié : 20 Juil 2014 11:27 
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Cette question concernant la réponse de Gamelin, que je connais depuis longtemps, m'intéresse beaucoup. Je n'ai jamais réussi à savoir si elle était fondée. Est-ce de la pusillanimité de la part de l'état-major, une prudence excessive ou une sclérose de pensée : on ne fait rien sans décréter la mobilisation générale :?: Car en 1936, l'armée d'active française était à elle seule d'un volume impressionnant. D'autant plus qu'en l'occurrence il ne s'agissait que de marquer un coup d'arrêt.
Encore que maintenant c'est facile de donner des leçons quand nous savons qu'Hitler a fait un coup de bluff et qu'il avait ordonné de reculer en cas de réaction française;
Qui a une réponse :?:

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Message Publié : 20 Juil 2014 11:49 
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Pierma a écrit :
Au moment de la remilitarisation de la Rhénanie, en 36, alors que le président du conseil braille martialement "qu'il ne laissera pas Strasbourg sous le feu des canons allemands"... et ne fait rien, l'état-major (en la personne de Gamelin) fait savoir qu'il ne peut rien faire sans mobilisation.

Cette affirmation est-elle justifiée, au vu du rapport de forces du moment entre les deux armées d'active ?


Elle l'est, au moins partiellement. En 1936, le plan de mobilisation français est le plan "D bis", entré en vigueur le 15 avril 1935 et modifié par la suite à huit reprises (les changements les plus importants interviennent le 15 octobre et le 18 décembre 1935), dont voici les éléments les plus importants :
- effectifs prévus une fois la mobilisation achevée : le GQG, deux états-majors de groupe d'armées, huit états-majors d'armée, un de détachement d'armée, 23 de corps d'armée et un de corps de cavalerie avec leurs éléments organiques, 77 divisions d'infanterie, quatre de cavalerie, une légère mécanique, deux brigades de spahis et les troupes de forteresse. Ces effectifs sont majoritairement concentrés sur le théâtre d'opérations du nord-est : outre les deux états-majors de groupe d'armées et sept états-majors d'armée plus celui du détachement d'armée, 19 corps d'armée plus celui de cavalerie comprenant 51 divisions d'infanterie et la totalité de la cavalerie. Le théâtre d'opérations du sud-est ne reçoit, au sein de son unique armée, "que" trois corps et dix divisions d'infanterie. L'Afrique du nord pourrait rapidement renforcer cet ensemble par quatre brigades d'infanterie.
- délais : mobilisation et concentration effectuées en 22 jours, avec mise en place d'une couverture par les troupes de forteresse, dix divisions d'infanterie et les grandes unités de cavalerie entre le premier et le septième jour. Une réserve de couverture est par ailleurs constituée avec un corps d'armée de cinq divisions d'infanterie.

Je rentre dans quelques considérations techniques :
A partir du septième jour, les formations mobilisées sont placées progressivement aux frontières. Du septième au douzième jour, le théâtre d'opérations du nord-est, qui seul nous intéresse, reçoit ainsi un état-major de corps d'armée avec éléments organiques et onze divisions d'infanterie, ainsi qu'un lot dit variantable, c'est-à-dire une masse de manœuvre que l'on peut réorienter au besoin, de sept divisions d'infanterie en deux corps d'armée. Du douzième au seizième jour, un deuxième lot variantable de deux états-majors de corps d'armée avec éléments organiques et dix divisions d'infanterie rejoint également. Enfin, du dix-septième au vingt-deuxième jour, le théâtre d'opérations du nord-est est renforcé par un dernier lot variantable de quatre états-majors de corps d'armée avec éléments organiques et quatre divisions d'infanterie.

Plusieurs hypothèses – c'est-à-dire les caractères d'un conflit qui sert de base aux études du plan – sont retenues par l'état-major afin de procéder à la mobilisation et à la concentration des forces :
- Hypothèse A (pour Allemagne seule) ;
- Hypothèse I (pour Italie seule – après modification du 18 décembre 1935) : défense des Alpes dans le cadre d'une mobilisation partielle sud-est ;
- Hypothèse H (pour Helvétique : manœuvre offensive allemande et/ou italienne par la Suisse) ;
- Hypothèse N (pour Nederland : manœuvre offensive allemande par la Belgique, étendue aux Pays-Bas) : renforcement sur plusieurs lignes défensives favorables, par la Ire Armée, des forces armées belges, à partir du cinquième jour de mobilisation, avec déploiement sur trois lignes d'eau : ligne des canaux de la frontière (150 kilomètres de long), ligne du canal Albert (95 kilomètres) et ligne d'eau Demer-Nèthe (90 kilomètres) ;
- Hypothèse R (pour Rhénanie) : couverture de l'Allemagne à l'ouest pendant qu'elle attaque les alliés de la France en Europe centrale.
- Hypothèse D : ouverture d'un deuxième front par la France en Europe centrale.
Quelle que soit l'hypothèse ou la combinaison d'hypothèses retenue, "la mission de l'armée française reste toujours de constituer, avant tout, un front sur lequel on puisse arrêter les premières tentatives éventuelles de surprise ou d'attaque brusquée de la masse des forces que nos adversaires seraient en état de mettre en œuvre".

Dans ce but, la logique du plan est :
- d'une part, d'assurer par une défensive menée sans esprit de recul l'intégralité absolue du front fortifié qui s'étend à peu près sans discontinuité de Longuyon jusqu'à Bâle, et plus loin dans les Alpes ;
- d'autre part, de parer à la manœuvre que l'ennemi pourrait être tenté d'effectuer aux ailes de ce front fortifié par la constitution éventuelle d'un front en territoire neutre (Belgique ou Suisse) établi, au plus tôt aussi loin que pourront le permettre les circonstances et notamment la date à laquelle les armées françaises seront autorisées à pénétrer sur les territoires neutres considérés.
Comme on le voit, ces missions sont exclusivement défensives, bien que les bases du plan ne rejettent pas totalement l'offensive. Notamment, entre Rhin et Moselle, une action offensive pourrait être conçue soit en riposte à une attaque ennemie, soit pour soulager nos alliés d'Europe centrale contre lesquels l'Allemagne aurait porté le gros de ses forces. Elle viserait le Rhin de part et d'autre de Mayence ; une offensive au nord-ouest de la Moselle, avec effort entrepris en direction de Cologne, serait normalement une réponse à une violation du territoire belge par l'Allemagne.

En bref, aucun plan de mobilisation français, au printemps 1936, ne prend en compte le cas d'une réaction limitée à une infraction allemande supplémentaire aux conditions du Traité de Versailles, ni à la mise en péril indirecte de la sécurité extérieure du pays.
Nous ne disposions que d'un canon de 420 pour écraser une mouche éventuelle. Et nous n'aurions su qu'en faire tant nos conceptions et notre doctrine nous cantonnaient à une défensive stricte.

Les décideurs politiques et militaires ont refusé de prononcer l'ordre de mobilisation générale, mais il n'en existait alors aucun autre possible. Donc on recule plutôt que de mettre l'armée sur le pied de guerre.
Il existait bien des solutions : n'engager que l'armée d'active et les forces mobiles, mais cela posait d'autres problèmes (les unités d'active ne sont complètes qu'après la mobilisation, et de toute manière les éléments organiques de corps d'armée et d'armée nécessaires à leurs appui et soutien sont majoritairement issus de la mobilisation, et sans eux hors de question de s'engager dans une épreuve de force).
Bref, nous n'avons absolument pas prévu le processus de montée en puissance graduelle de l'armée dans le cas de figure d'un conflit limité avec l'Allemagne.

Le plan "E", qui entre en vigueur le 19 janvier 1938, prend justement en compte ces déficiences, mais sa complexité ne le rendra guère plus opérant au final. Et de toute manière, nous avions fait le choix d'une attitude défensive stratégique stricte.

CNE503

PS : dans ce cadre, les théories de de Gaulle sur un corps professionnel sont particulièrement intéressantes. Lui nous aurait permis d'avoir une capacité de réaction rapide et limitée.

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Message Publié : 20 Juil 2014 12:12 
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Merci pour cette réponse.

Cette carence de l'armée d'active à agir seule est tout de même bien un peu déconcertante. En somme, l'idée c'est que soit on doit faire face à une guerre en bonne et due forme, soit il ne peut rien arriver d'autre.

En prime, dès l'instant où on a décidé en 34 la construction de la ligne Maginot, cela revient à fixer dans les esprits la frontière militaire réelle, alors qu'aux termes du traité de Versailles elle se situe sur le Rhin.

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Message Publié : 20 Juil 2014 12:39 
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Cne 503 merci, une fois de plus pour votre réponse très complète. Cela confirme quand même une fascination pour déclencher les plans -certes très bien faits- et ne vouloir rien savoir d'autres. Ce manque de souplesse intellectuelle pour faire part à des situations non prévues est quand même affligeant. Remarquez, qu'ayant travaillé avec les Américains durant la guerre froide j'ai découvert cette même religion du schéma.
Comme vous savez tout (ou presque :wink: ), il y a dû y avoir quand même une évolution de l'EM français, puisqu'en 1938, lors de la crise des Sudètes on a décrété non pas une mobilisation, mais un rappel des réservistes qui intéressait certains cadres et des spécialistes :?:

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Message Publié : 20 Juil 2014 13:21 
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Pour info : la construction de la ligne fortifiée frontalière débute en 1930, et est décidée dès 1928.

Il faut comprendre que le processus de mise sur le pied de guerre d'une armée de conscription est extrêmement complexe. Pour schématiser :
- il existe une armée de temps de paix qui comprend les forces d'active (engagés volontaires et appelés du contingent pendant la durée de leur service) incluant, dans le cas de la France, des "forces mobiles" (forces ultramarines stationnées en métropole afin de faire face à une contingence extérieure limitée - cas des guerres du Rif ou de Syrie dans les années 1920). Ces forces d'active ne sont pas sur pied de guerre, même si elles disposent d'effectifs relativement conséquents. Dans le cas de l'armée française, il faut de plus distinguer les unités d'active renforcées destinées à prendre part à la mission de couverture du dispositif au plus tôt (onze divisions d'infanterie) et celles "normales" qui rejoignent ultérieurement. Le noyau dur en est constitué par ce qu'on appelle l'échelon a, les échelons b (parfois divisés en b1 et b2) et c ne rejoignant qu'à la mobilisation.
Outre les grandes unités, généralement les divisions, ces forces d'active comprennent un certain nombre d'unités d'appui (artillerie, génie, chars de combat) ou de soutien (train, parcs divers, unités sanitaires) généralement embryonnaires ou purement administratives car ayant pour seule vocation d'encadrer le processus de mobilisation ;
- à cette armée d'active s'ajoute à la mobilisation la réserve, répartie en plusieurs catégories. Cette réserve permet d'abord de former de nouvelles unités autonomes (divisions ou unités d'appui et de soutien), mais surtout de compléter les effectifs des forces d'active du temps de paix pour les porter à ceux du temps de guerre. Ainsi, sans mobilisation, une unité d'active est incomplète. Un régiment d'infanterie d'active de type nord-est ne comprend ainsi sur le pied de paix qu'un tiers environ de sa force du temps de guerre (hors unités renforcées).
On a donc une double nécessité à cet appel au complément de réserve : d'une part les unités d'active déjà constituées sur le pied de paix sont portées à leur plein effectif opérationnel ; d'autre part avec la mise sur pied d'unités supplémentaires, on dispose des appuis et soutiens nécessaires à tout conflit moderne, inexistants sur le pied de paix.

S'engager dans un conflit sans avoir porté au moins une partie de ses effectifs du temps de paix à leur effectif de guerre, et aussi sans avoir concentré une partie des unités d'appui et de soutien nécessaires, cela revient à :
1) faire un coup de bluff puisqu'on est incapable d'inscrire une action militaire dans la durée ;
2) s'exposer à l'insuffisance des moyens si jamais l'ennemi accepte le contact ;
3) prendre le risque d'un fiasco.

Si l'on ajoute à cela qu'aucune planification n'existe pour le cas d'un conflit de nature limitée dans la zone du Rhin - le plan de l'offensive "Sarre" ne sera ainsi développé qu'en juillet 1939 ! - comme le montre l'absence d'hypothèse qui y sera relative dans le cadre du plan D bis, on arrive à une situation aberrante : une armée qui est incapable de faire autre chose que se défendre en attendant d'avoir mobilisé, même si l'adversaire ne menace en rien son dispositif et que c'est son intérêt de mener une action offensive en territoire adverse !
Il faut dire que l'expérience de la Ruhr en 1923-1924 n'avait pas laissé de bons souvenirs, et que l'armée française du Rhin, active jusqu'en 1930, suffisait à remplir cette capacité offensive limitée justement. Nous avons juste oublié de la remplacer une fois qu'elle a disparue...

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Message Publié : 20 Juil 2014 13:33 
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Faget a écrit :
[...] Il y a dû y avoir quand même une évolution de l'EM français, puisqu'en 1938, lors de la crise des Sudètes on a décrété non pas une mobilisation, mais un rappel des réservistes qui intéressait certains cadres et des spécialistes :?:


Il y a effectivement eu une évolution. L'état-major a bien senti qu'il manquait des cordes à son arc après la remilitarisation de la Rhénanie. Il a donc modifié le plan "D bis" en un plan "E" qui prenait en compte un processus de mobilisation plus graduel. Adopté le 19 janvier 1938, il comprend neuf volets principaux qui doivent permettre au pouvoir politique de graduer sa réponse en fonction de la provenance et de la dangerosité de la menace : alerte, alerte renforcée, sûreté nord-est, sûreté sud-est, couverture, prémobilisation, mobilisation partielle sud-est, mobilisation partielle Pyrénées, mobilisation générale.
Chaque volet est assorti d'un certain nombre de "mesures", numérotées, qui représentent une facette du processus général de mise sur pied de guerre de l'armée.
Ainsi, de manière non-exhaustive :
- mesures 2, 10, 24 et 29 : regroupement des unités d'active, mise en état des matériels, mise à pied d'œuvre des troupes de forteresse, prise du service intensif du réseau de sécurité, envoi sur les centres mobilisateurs de noyaux actifs, dispositif réduit de Défense Aérienne du Territoire (DAT), rappel des disponibles ;
- mesure 12 : dispositif restreint de sûreté ;
- mesure 21 : alerte nord-est ;
- mesure 22 : alerte sud-est ;
- mesure 41 : dispositif de sûreté nord-est ;
- mesure 42 : dispositif de sûreté sud-est ;
- mesure 54 : prise du dispositif complet de DAT ;
- mesure 55 : fermeture de la frontière avec l'Allemagne ;
- mesure 81 : couverture générale ;
- etc., etc.

Les mesures pouvant être prises indépendamment, le processus peut être très progressif. Dans les faits, il est très complexe et opaque.

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Message Publié : 20 Juil 2014 13:55 
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pour revenir au sujet, l'armée allemande avant 1934 a exactement la préoccupation contraire : pouvoir faire le maximum avec sa (petite) armée d'active : elle n'en a pas d'autre !

On voit bien qu'ils ne restent pas les deux pieds dans le même sabot, puisque s'ils n'imaginent pas pouvoir faire face à la France - ce ne serait pas réaliste à ce stade - par contre ils s'estiment capables de faire face à un conflit avec la Pologne.

En face, les dispositions françaises de 1936 sont une véritable usine à gaz. Cette armée d'active... qui n'est pas active, c'est tout de même une trouvaille !

(Est-ce que cette manie de la construction intellectuelle de situations prévues - et d'aucune autre - a un rapport avec la nomination de Gamelin, ou est-ce congénital ?)

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Message Publié : 20 Juil 2014 14:01 
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C'est une habitude prise dans les années 1880 et ensuite. La manie des plans, jusqu'au dix-septième en 1914, n'en est qu'un avatar. Et cela ne fait qu'empirer dans les années 1920 et 1930, avec un état-major qui est devenu un monolithe bureaucratique sans aucune fantaisie.

Notons toutefois que chez les Allemands, c'est la même chose : il n'y a pas d'unité active qui ne peut partir en campagne sans complément de réserve. Ainsi, en 1939, les divisions d'infanterie d'active possèderont 78% de personnels d'active (engagés volontaires et appelés du contingent), 12% de "Reservisten I" (ayant déjà effectué leur service militaire d'un an), 6% de "Reservisten II" (n'ayant effectué que des stages totalisant trois à quatre mois d'instruction militaire) et 4% de "Landwehr" (dont la seule expérience militaire date de l'armée impériale).

Chez les Français, ces proportions sont toutefois bien plus équilibrées, avec des divisions d'active sur le pied de guerre qui ne possèdent que 45% de personnel d'active.

Je vais me replonger dans le Strohn pour avoir un avis un peu plus circonstancié sur les plans de défense allemands des années 1920 et 1930. Je crois qu'ils étaient assortis de plans offensifs contre la Pologne, à l'exemple de celui mis en oeuvre en février 1919 et qui serviront de base au plan "Weiss" en septembre 1939.

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Message Publié : 11 Août 2014 11:50 
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Polybe
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Inscription : 16 Nov 2006 12:55
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Donc en URSS, les officiers allemands s’imprègnent des idées des Russes au sujet des formations blindées.

Schématiquement, j’ai l’impression qu’ils y voient le moyen de parfaire leur sacro-sainte maneuvre d’enveloppement tandis que les Russes développent la percée du front adverse, suivie du mouvement rapide dans la profondeur qui désarticule le dispositif ennemi.

Sait-on au moment de Kazan, si chez les Russes le concept de percée dans la profondeur par une formation blindée était déjà abouti? S’ils l’avaient communiqué aux Allemands ? Ceux-ci se sont-ils livrés à des séances de « brainstorming » pour comparer les mérites respectifs des deux méthodes ? Ou s’il n’ont simplement pas pensé/osé remettre en cause le dogme de l’enveloppement ?

Merci pour vos réponses.


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Message Publié : 11 Août 2014 12:42 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Je croyais que les idées nouvelles sur l'emploi des chars étaient née en GB.

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Message Publié : 11 Août 2014 15:48 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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Les plans français :rool: ce ne sont la plupart du temps que des directives de mobilisation et de concentration des troupes.Voyez le plan XVII.Il n'y a pas de manoeuvres ni de stratégie.
La reprise de l'Armée par von Seeckt s'accompagne d'une pensée tactique nouvelle,des officiers jeunes (déja cité) reprennent le "kriegspiel".Le traité de Rappalo permet d'appliquer ces tactiques nouvelles en toute discrétion .On oublie ce que les russes ont apporté à cette jeune armée allemande dans les années 30


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Message Publié : 11 Août 2014 16:15 
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Alain.g a écrit :
Je croyais que les idées nouvelles sur l'emploi des chars étaient née en GB.

Il ne me semble pas qu'une pensée impliquant un concept d'utilisation développé spécifique du char ait été développée par Fuller et consorts. Pour les soviétiques je vais voir ce que j'ai sur Svetchin et Triandafilov mais je crois que les théories sur la bataille dans la profondeur datent de la seconde moitié des années 1920. Je doute toutefois qu''il y ait eu "contagion" ou même diffusion aux Allemands, ce qui n'exclut ni discussions ni débats sur des aspects partiels. À creuser et je n'ai guère de temps cette semaine.

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Message Publié : 11 Août 2014 19:26 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Liddel Hart, historien militaire, écrit que les anglais avaient commencé à réfléchir à des méthodes nouvelles d'emploi des chars dans les années 20, que cette réflexion avait débouché sur la création en 1927-28 d'une brigade expérimentale de chars qui deviendra "la première brigade blindée permanente au monde", confiée au général Hobart expert des chars.
Les allemands auraient été très intéressés. Un attaché militaire bulgare aurait vu, en Allemagne, Gudérian reprendre les manoeuvres Hobart "comme dans une répétition de pièce de théâtre" et Gudérian dire à des officiers qui doutaient : "Je place ma foi en Hobart un homme neuf"

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Message Publié : 11 Août 2014 23:59 
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Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Alain.g a écrit :
Liddel Hart, historien militaire, écrit que les anglais avaient commencé à réfléchir à des méthodes nouvelles d'emploi des chars dans les années 20, que cette réflexion avait débouché sur la création en 1927-28 d'une brigade expérimentale de chars qui deviendra "la première brigade blindée permanente au monde", confiée au général Hobart expert des chars.
Les allemands auraient été très intéressés. Un attaché militaire bulgare aurait vu, en Allemagne, Gudérian reprendre les manoeuvres Hobart "comme dans une répétition de pièce de théâtre" et Gudérian dire à des officiers qui doutaient : "Je place ma foi en Hobart un homme neuf"

Paradoxalement, à l'époque, Percy Hobart n'était pas pris très au sérieux par ses collègues officiers...
Pendant la Seconde guerre mondiale, le bonhomme devait se distinguer avec sa fameuse 79th Armoured Division, et ses nombreux engins blindés modifiés.
http://en.wikipedia.org/wiki/Percy_Hobart
http://en.wikipedia.org/wiki/79th_Armou ... Kingdom%29

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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