Vous n'avez pas à modérer quoique ce soit ici, mon cher. Laissez cela à ceux qui en ont la charge.


Très bonne idée, le problème c'est que vous révélez rapidement incapable de vous en tenir à vos intentions de départ...


Une affirmation totalement gratuite, n'engageant que vous et n'étant étayée par aucun argument. Votre prétendue objectivité est donc inexistante.


Un mélange bien indigeste de faits qui ne peuvent se concilier entre eux, faute de contexte commun et de fondement réel.
Premièrement l'Alsace-Moselle n'a jamais été un pays ou un quelconque Etat-nation, il faudrait arrêter d'inventer tout et n'importe quoi. Quant à l'armistice, il s'agit juste d'une convention militaire (et dans une moindre mesure politique) statuant sur les conditions d'un cessez-le-feu militaire et en aucun cas un traité de paix.
Deuxièmement, ce Reichstag local d'Alsace-Lorraine perd sa légalité en même temps que Guillaume II abdique, puisqu'il lui était subordonné.
Il n'y a en aucun cas un "pays souverain" qui est envahi par l'armée française.
La région d'Alsace-Lorraine est perdue par l'empire d'Allemagne, tout simplement, et il n'y a pas besoin d'inventer des mythes et des parades pour se soustraire à cet unique fait.


Encore de la libre interprétation...
Est-ce le traité en lui-même qui a été un des facteurs (et non le principal ! ) de la montée du NSDAP ou ses modalités d'exécution et le contexte de sa naissance (la France n'a pas marché sur Berlin, légitimant presque le mythe du "coup de poignard" dans le dos propagé par Hindenburg et Lüdendorff) ?

Quoiqu'il en soit vous êtes priés tous les deux de cesser cette interprétation politique de l'Histoire immédiatement !
Dans le cas contraire, vous vous exposez à des sanctions plus lourdes, cette fois, que le simple verrouillage du sujet de discussion.

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Ayant été averti par l'équipe de modération, je vais donc tenter de répondre en modérant mes paroles

Pourtant de nombreux historiens s'accordent à reconnaitre la période 1870 -1918 comme celle de l'exacerbation du nationalisme français et de sa volonté de revanche sur l'Allemagne, sans parler de la réthorique des "provinces perdues". Je ne suis pas le premier à dire cela et cette opinion historique est fort commune et largement acceptée.


Encore une fois, ce jugement n'est pas de moi, et on peut le lire dans les manuels d'histoire de première... Voilà ce qu'en dit l'article de Wikipédia
"Ainsi, tout ce grand chambardement qui nie le principe de la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes suscita non seulement une rancœur profonde chez les Allemands, mais créa des États faibles et multinationaux, qui seront autant de nouvelles sources de tensions et succomberont facilement aux coups de l'Allemagne nazie."



Là, nous tombons dans l'histoire médiévale (qui est plus ou moins ma spécialité). j'ai beau retourner en tout sens votre thèse, je ne comprends pas de quoi vous voulez parler... Les Capétiens, comme tout les membres de l'Aristocratie carolingienne avaient des terres réparties sur les différents Regna, et votre thèse de l'"Etat alsacien" inspirateur de l"Etat capétien", je ne l'ai jamais lue nulle part...Et puis, de quel "Etat Alsacien" voulez-vous parler ?
Quant à ce qui est de l'action de Philippe le Bel, faites-vous allusion à l'exécution des derniers Staufen par Charles d'Anjou ? Ou aux fameux légistes et à la théorie, encore embryonnaire à ce moment mais qui se prendre toute son ampleur sous Charles V du roi "Empereur en son royaume", et que l'on peut à juste titre plus attribuer aux liens entre ce Charles V et la famille de Luxembourg ? Ce débat pourrait être intéressant (quoique je ne vois pas où vous voulez en venir), et je vous propose d'ouvrir un topic à ce sujet dans la rubrique Moyen-Age.

" Evacuation immédiate des pays envahis : Belgique, France, Luxembourg, ainsi que l’Alsace-Lorraine"
L'Alsace-Lorraine est ici mise au même rang que la Belgique et le Luxembourg, et le texte de l'armistice, ce qui est normal pour un armistice, parle du retrait des troupes allemandes et de l'avancée des troupes alliées, mais en aucun cas du passage de l'Alsace-Lorraine sous gouvernement français, c'est ca que je voulais dire.

En effet, d'une certaine manière, l'Alsace-Lorraine est mise au même rang que les pays envahis. Donc, l'Alsace-Lorraine est ici considérée comme un territoire envahi ! Par qui, sinon l'Allemagne ?

L'occupation par les troupes alliées y est clairement stipulée. Sans préjudicier du traité à négocier, il est bien évident qu'on en revient au statut quo ante. L'état de guerre entre la France et l'Allemagne ayant effacé le traité de Francfort, il était donc logique que la France gère ce territoire en attendant la signature d'un nouveau traité.

A noter que le statut de l'Alsace-Lorraine est nettement différenciée des autres territoires allemands !

cette période correspond à un écrasement diplomatique de la france pendant 35 ans, où le "marketing politique" indigène se donne l'illusion d'une position offensive, parce que seules des illusions peuvent soutenir le moral de la population après les catastrophes diplomatiques du 2nd Empire. Ce marketing est aussi très largement manipulé par la droite pour tenter de dissimuler son implication dans les erreurs du 2nd Empire et pour empècher un rapprochement entre les radicaux Français et les socialistes Allemands, qui parait assez naturel après 1880.
Vous n'ètes clairement pas le premier à faire de la désinformation à propos de cette période.





je vous rappelle accessoirement que le "principe des peuples à disposer d'eux-mèmes" date de la fin des années 50, et qu'il était clairement non reconnu en 1919 et en 1945.
Par contre, c'est au nom de ce principe, alors considéré comme nouveau et très contestable, que les nazis ont envahi la Tchékoslovakie en 1938.

Quand à la "rancoeur" des Allemands en 19, le problème n'est pas qu'ils aient eu de la rancoeur après leur défaite, mais bien que les alliés de 19 n'aient pas été plus clairs dans leur discour et dans leur comportement, notamment pour appliquer la symbolique généralement pratiquée après un conflit pour éviter de le rejouer assez rapidement. Ce point est évident et admis depuis longtemps, au point d'avoir dicté le comportement des alliés de 1945.

La question, concernant les manuels scolaires de première et "Wikipédia" est de savoir quelle est la part de bétise et la part de désinformation idéologique dans leurs erreurs sur le sujet, ou dans le compte rendu que vous nous en faites.





si vous ne savez pas que Hugues Capet était le petit fils d'un comte de Mayence, j'aurais tendance à croire que l'histoire médiévale est plutot "moins" votre spécialité que "plus".







lisez Braudel, au lieu des manuels scolaires de première....






bien évidemment à la récupération par Paris de tout l'édifice théologogico-légal dit "thomiste", ainsi nommé à cause de Thomas de Acquino le neveu...
c'est pas dans les manuels scolaires de première.







votre mauvaise foi me parait à nouveau établie dans ce dernier argument. Je vous rappelle qu'on a déja explicité longuement ici que l'armistice de 1918 n'avait pas la porté légale d'un traité et que les parti-prenants de cette convention étaient parfaitement fondés à convenir éventuellement, par accord mutuel, d'agir différément de ce qui avait été écrit dans ce texte, y compris éventuellement sans formaliser cette nouvelle convention.
Dans ces condition, l'argument selon lequel le passage de l'Alsace sous gouvernement Français avant signature du traité serait irrégulier est bien évidemment nul en l'absence de protestation formelle des autres partis-prenants.

Ce point est relativement simple, très clair et vous a déja été exposé en détail. Dans ces conditions je considère comme inacceptable votre manière de prétendre paticiper au débat, sans réellement répondre aux arguments qui vous étés communiqués et en martelant un discours fallacieux dans une logique qui n'est pas celle d'un échange de bonne foi entre historiens mais bien au contraire celle d'un marketing franchement bon marché.

Ayant été à l'école dans la Moselle (autrefois allemande), dans les années 1972, je puis vous dire que dans la cour de récréation tout le monde parlait alsacien (sauf mon frère et moi, et peut-être quelques rares autres), et que cela n'a jamais été réprimé par les profs.

L'intolérance des Français en Alsace, voici encore un mythe ...

RC.

Vous parlez de 1972, nous parlons de 1946. Autant dire un autre monde.
Il existe de nombreux témoignages de témoins de l'époque sur les brimades subies par les locuteurs alsaciens.

petite précision relative au titre : après 1918, l'archevêque de Strasbourg n'était encore qu'évêque !

Le siège ne fut érigé en archevêché, relevant directement du Saint Siège, qu'en 1988.

Propos modérés
Narduccio

On ne parle pas l'alsacien en Moselle germanophone, mais le francique.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

oui, c'est évident !

Je voulais dire : un dialecte germanophone.

RC.

Les gens qui le parlent sont germanophones. Le dialecte, lui, est germanique.

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