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 Sujet du message : Re: Août 1939
Message Publié : 06 Août 2019 21:37 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
J'ai bien compris que Staline n'a rien à voir avec Madame Soleil, cependant il est tout de même un poil prostré lors de l'attaque allemande.
A ce niveau, lui peut-être pas mais dans son entourage on a certainement lu la feuille de route d'Hitler et le peu de cas qu'il fait des Slaves, du communisme etc.
C'est là que je coince. A quoi songeait-il en signant ? Une chose certaine il ne pouvait imaginer la vitesse des défaites à l'ouest parce-que pour le gain de temps, il a du repasser.
A noter que la France a un temps envisagé de passer un chouïa d'alliance avec Staline. Coiffée au poteau. Là encore un étrange ballet...
Pourquoi aurait-il songé à un conflit uniquement franco-allemand : s'il y avait conflit, vu les alliances, ce ne serait pas uniquement entre la France et l'Allemagne.
Je vois les choses assez comme Pierma : un grand pragmatisme mais cette fois, et sur ce terrain, il est doublé... et là, pas même Hitler ne devait s'y attendre (à une victoire aussi aisée à l'Ouest).
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 Sujet du message : Re: Août 1939
Message Publié : 06 Août 2019 21:52 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Pourquoi aurait-il songé à un conflit uniquement franco-allemand : s'il y avait conflit, vu les alliances, ce ne serait pas uniquement entre la France et l'Allemagne.

Quand je dis "franco-allemand" c'est un raccourci. La France n'aurait pas déclaré la guerre à l'Allemagne si l'Angleterre n'avait pas eu l'intention de faire la même chose.


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 Sujet du message : Re: Août 1939
Message Publié : 06 Août 2019 22:26 
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Grégoire de Tours
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Citer :
J'ai bien compris que Staline n'a rien à voir avec Madame Soleil, cependant il est tout de même un poil prostré lors de l'attaque allemande.

Si vous parlez des émotions de Staline en juin 1941, c'est hors-sujet car la France est déjà vaincue à ce moment là. Elle est vaincue depuis un an.
L'invasion le 22-06-1941 est contraire au schéma envisagé par Staline (il pense que les Allemands n'attaqueront pas avant 1942). Je ferme la parenthèse car c'est hors-sujet. Je suppose qu'il existe déjà un fil sur cet aspect de la seconde guerre mondiale.


Citer :
A ce niveau, lui peut-être pas mais dans son entourage on a certainement lu la feuille de route d'Hitler et le peu de cas qu'il fait des Slaves, du communisme etc.

La haine des Slaves et du bolchévisme ? Vous croyez que la haine est une condition suffisante pour faire une guerre ?
Vous croyez que Hitler aurait attaqué la Russie si la France n'avait pas été vaincue au préalable ?
Vous parlez de la lecture d'une feuille de route ? Est-ce que vous parlez de la lecture avant ou après l'effondrement de la France ?
Si vous parlez de la lecture après juin 1940, c'est hors-sujet.

Pendant le printemps 1941 tous les chefs à Moscou, y compris Staline, pensent que les Allemands préparent la guerre contre l'Union soviétique. Staline est persuadé que Hitler prépare la guerre pour l'année suivante, c'est à dire 1942. Dans son entourage on pense que c'est probablement l'été 1941.

Je ferme la parenthèse. Maintenant, on peut revenir au sujet initial.


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 Sujet du message : Re: Août 1939
Message Publié : 06 Août 2019 23:05 
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Philippe de Commines
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Jerôme a écrit :
Ah bon?
Bonnet serait responsable ?
Mais pourquoi Staline n'est il pas simplement resté neutre gardant ses distances avec les anti communistes de Berlin ? Pauvre Staline responsable de rien et manipulé par bonnet et Ribbentrop !


Jerôme,

j'ai maintenant lu le lien que je donnais en comparaison avec mes études en anglais.
Si vous voulez lire le lien.
https://books.openedition.org/pum/17728?lang=en
Au moins on peut dire que Bonnet est plus réticent envers l'entente anglo-franco-sovietique? Ou au moins toujours prêt à suivre la Grande-Bretagne dans sa politique? Je ne dis pas, que les Français pouvaient faire autrement. Sans les Anglais ils étaient seuls sur le continent.
Je vois maintenant dans le lien que Mandel et Paul Reynaud étaient sur le même longeur d'onde que Churchill et Eden.
Si j'aurrais temps je ferrais un résumé des textes en anglais en comparaison avec le texte français, que je trouve trés pertinent. et qui est presque le même que ce que j'ai commenté en anglais. Peut-être que là Bonnet est plus placé dans le camp des "appeasers"...

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: Août 1939
Message Publié : 07 Août 2019 5:39 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Je crois qu'à partir du moment où il constate que les propositions alliées ne sont pas sérieuses (Chamberlain ne voulait pas de cet alliance, pour commencer) il fait ce que fait tout dirigeant sensé : il agit pour l'avenir de son pays. La priorité est de n'être en aucun cas la première cible d'Hitler.

Après il peut s'y ajouter le souvenir de 1918 et de l'état de l'Allemagne à ce moment : Staline, en bon marxiste-léniniste, peut attendre que les capitalistes se massacrent entre eux pour tirer les marrons du feu. (il sera le second mis soudain en fâcheuse posture - après l'Angleterre - par la défaite de la France en six semaines.)


Eh bien on peut dire que Staline s'est mis le doigt dans l'œil jusqu'au coude car si vraiment il croyait que l'intérêt national soviétique imposait une alliance avec Hitler, le prix en a été simple :22 millions de morts et une guerre sans allié continental de 41 à 44


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 Sujet du message : Re: Août 1939
Message Publié : 07 Août 2019 8:59 
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Jean Mabillon
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Il savait que la signature du pacte déclencherait la destruction de la Pologne et la guerre à l'ouest, cependant il croyait que l'Allemagne serait épuisée dans cette guerre à l'ouest et là, il se trompe totalement : il pense que la lutte en France s'éternisera comme 20 ans avant, il ne connait pas les carences profondes de l'armée Française... ( Churchill non plus d'ailleurs,n i même Hitler.......) Seuls quelques généraux Français depuis 1938 et Allemands savent que ses réactions sont beaucoup trop lentes : matériels, commandement et communications inadaptés sans parler du quasi sabotage interne de l'aviation du aux méthodes ineptes de l'administration toute puissante du ministère de l'air qui provoquera la démission de Caquot, celui qui avait si bien su diriger la production de notre outil aérien en 1918...... Staline ne se rend pas compte que cette France de 1939 n'est plus, déjà, que l'ombre du grand pays qu'elle fut jadis..... Bien au contraire, il fera transmettre au PC français des ordres de sabotages .... Par ailleurs Staline avait demandé que les accords de 1935 avec la France soient suivis de la ratification de conventions militaires... Les gouvernements Laval puis Blum n'avaient jamais donné suite à cette demande soviétique........


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 Sujet du message : Re: Août 1939
Message Publié : 07 Août 2019 14:03 
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Grégoire de Tours
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PaulRyckier a écrit :
j'ai maintenant lu le lien que je donnais en comparaison avec mes études en anglais.
Si vous voulez lire le lien.
https://books.openedition.org/pum/17728?lang=en

Merci beaucoup.
Michael Carley donne des précisions très intéressantes : L’opposition de Chamberlain à une alliance avec les Soviétiques fut non seulement déterminante dans l’échec des négociations trilatérales de l’été 1939, mais elle constitua aussi une des causes majeures du déclenchement de la Seconde Guerre mondiale. Chaque fois que le premier ministre livrait intimement ses pensées sur l’URSS, son hostilité et sa méfiance étaient manifestes. « Je crains que les Russes ne nous causent davantage de problèmes », écrivit-il à sa sœur Hilda, le 14 mai, jour où Molotov rejeta la proposition britannique de garantie unilatérale soviétique.



marc30 a écrit :
Eh bien on peut dire que Staline s'est mis le doigt dans l'œil jusqu'au coude car si vraiment il croyait que l'intérêt national soviétique imposait une alliance avec Hitler, le prix en a été simple : 22 millions de morts et une guerre sans allié continental de 41 à 44

C'est tellement facile d'écrie ça a posteriori.
Selon Michael Carley, Staline voulait gagner du temps et rester à l’écart des combats. Il pensait pouvoir faire affaire avec Hitler, ou au moins retarder l’inévitable confrontation jusqu’à ce que l’URSS fût plus forte.


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 Sujet du message : Re: Août 1939
Message Publié : 07 Août 2019 14:18 
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Jean Froissart
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Sir Peter a écrit :
... cependant il croyait que l'Allemagne serait épuisée dans cette guerre à l'ouest ... il ne connait pas les carences profondes de l'armée Française (Churchill non plus d'ailleurs ,ni même Hitler) ... Staline ne se rend pas compte que cette France de 1939 n'est plus ... il fera transmettre au PC français des ordres de sabotages ... Les gouvernements Laval puis Blum n'avaient jamais donné suite à cette demande soviétique ...

Merci Sir Peter pour ce complément.
Je retrouve ce que j'ai lu concernant les gouvernements Laval etc.
:wink:
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 Sujet du message : Re: Août 1939
Message Publié : 07 Août 2019 15:51 
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Jean Mabillon
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Oui,bonjour Rebecca West.... l'initiateur français de ce traité était Barthou qui malheureusement fut tué par des balles françaises en "tir de riposte" lors de l'assassinat du roi de Yougoslavie....... J'avais moi même appris de la bouche d'un commandant, alors que je travaillais à l’État Major des FAFA, que ce traité comportait un dossier concernant l'aide française à la conception de navires de guerre pour la flotte soviétique.. Malheureusement ce qui s'est réellement passé n'est pas à l'honneur des ingénieurs de la navale qui ont fourni les plans que nous devions fournir suivant les conventions:les proportions des longueurs des galbes de coques avaient été sciemment faussées de manière à ce que les vitesses atteintes ne puissent jamais correspondre aux attentes étant données les puissances des moteurs........ à part cela, tout était "honnête "concernant la marine........ Détails amusants : pour l'aviation,il avait été prévu une grande collaboration pour les moteurs et, les "Yak" utilisés par "Normandie- Niémen" étaient équipés de moteurs construits et développés à partir des plans fournis par les Français:les Hispano-Suiza 12 Y devenus M-107 après modifications.....


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 Sujet du message : Re: Août 1939
Message Publié : 07 Août 2019 16:03 
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Arkoline a écrit :
Michael Carley donne des précisions très intéressantes : L’opposition de Chamberlain à une alliance avec les Soviétiques fut non seulement déterminante dans l’échec des négociations trilatérales de l’été 1939, mais elle constitua aussi une des causes majeures du déclenchement de la Seconde Guerre mondiale. Chaque fois que le premier ministre livrait intimement ses pensées sur l’URSS, son hostilité et sa méfiance étaient manifestes. « Je crains que les Russes ne nous causent davantage de problèmes », écrivit-il à sa sœur Hilda, le 14 mai, jour où Molotov rejeta la proposition britannique de garantie unilatérale soviétique.

Je ne connaissais pas cette proposition anglaise, mais si c'est vrai c'est gratiné ! (Il est vrai que Chamberlain, à cette date, a déjà largement donné les preuves d'une imbécilité inoxydable.)

Il faut relire la phrase "Molotov rejeta la proposition britannique de garantie unilatérale soviétique". Si je comprends bien, Chamberlain, bonhomme et décontracté, a proposé aux Soviétiques de garantir unilatéralement (c'est à dire éventuellement seuls) le sort de la Pologne ? Pouvez-vous confirmer cette interprétation, qui me parait folle tant elle est énorme ? (on comprend que Molotov ne se précipite pas pour être le premier à entrer en guerre contre l'Allemagne.) Je crois plutôt à une erreur d'interprétation de ma part. Merci de m'éclairer.

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 Sujet du message : Re: Août 1939
Message Publié : 07 Août 2019 17:31 
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Sir Peter a écrit :
l'initiateur français de ce traité était Barthou.....

J'ignorais le passage de plans et une collaboration éventuelle pour "l'aérien".
Merci et ceci m'a fait un peu rafraîchir ma mémoire. Je ne l'aurais pas fait sans vous lire. %1
L'effondrement de la politique de Genève (diplomatie), ce qui laisse la France bien isolée (en plus économiquement effondrement du bloc or).
Vous avez raison, la diplomatie est "réveillée" par Barthou (Petite Entente, recherche d'une alliance avec l'Union soviétique). Le travail sera poursuivi par Laval (pacte d'assistance mutuelle) qui parvient à un statut avec l'Italie (rappel de la sauvegarde de l'Autriche, maintien du T. de Versailles).
Il était déjà bien compris que le chemin d'un shuntage de ce traité était plus qu'envisagé et un rapprochement avec l'Autriche sur les rails.
En ceci, la France avait anticipé au niveau de la réflexion et voyait très bien où l'Allemagne allait se diriger.
Le problème est qu'il y a un paradoxe entre des engagements diplomatiques offensifs et une stratégie militaire défensive (si j'ai bien compris). La France penche donc vers le rapprochement (comme l'Angleterre) pour détourner H. vers l'Est.
Comme quoi, chacun joue sa carte. Il serait intéressant de savoir comment un tel intérêt soudain a été reçu par Moscou.
Echec ! C'était pourtant un chemin qui aurait pu rapprocher droite et gauche (pacifistes).
Je lisais que le pacifisme devant le réarmement « clandestin » de l'Allemagne était le fruit de l'Etat Major qui ne voulait pas d'une convention qui l'aurait légalisé ---> mars 35, Hitler rend le tout officiel et aucune réaction.
Lors de la dénonciation du Traité de Locarno, Sarraut se contente de menaces verbales. La Gauche se tait, elle a toujours vu ce Traité comme trop raide et songe que l'équilibre est trouvé.
Ce qui m'interpelle est (si j'ai toujours bien compris) :
1- que le gouvernement s'estime paralysé par l'approche des élections
2- qu'il semblerait que certains militaires (Weygand, Maurin, Gamelin, Pétain) ait réclamé des moyens exagérés pour intervenir et... ne les ayant pas obtenu ceci soit vu comme un alibi à leur passivité
3- peut-on estimer -comme P. Reynaud- que le freinage britannique fut un soulagement pour une France prise dans des problèmes économiques ?
Au final, les accords signés par Laval restent en sommeil : crainte de servir les intérêts électoraux du F. populaire.
Etranges choix politiques qui mènent à 1939.
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 Sujet du message : Re: Août 1939
Message Publié : 07 Août 2019 18:55 
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Rebecca West a écrit :
Ce qui m'interpelle est (si j'ai toujours bien compris) :
1- que le gouvernement s'estime paralysé par l'approche des élections
2- qu'il semblerait que certains militaires (Weygand, Maurin, Gamelin, Pétain) ait réclamé des moyens exagérés pour intervenir et... ne les ayant pas obtenu ceci soit vu comme un alibi à leur passivité

On ne saurait trop rappeler la vigueur des protestations verbales de Sarraut. Elles annonçaient un passage à l'action sans faiblesse :"Je ne laisserai pas Strasbourg sous le feu des canons allemands !"

Le lien avec les élections tient à un "détail" essentiel : faut-il mobiliser ? Il est clair que le parti dont le président du Conseil vient de prendre la décision de mobiliser (ce qui dans l'esprit de tout Français signifie la guerre) peut s'attendre à une chute sévère de sa popularité, et à une déculottée sans faille pour ses candidats.

j'ai oublié le délai qui sépare cet instant critique des élections en question, mais Hitler a bien calculé son timing : elles sont assez proches pour entrer inévitablement dans les calculs, mais assez lointaines pour que le monde politique ait le temps de se perdre en chikayas sur la décision à prendre.

Mais le problème vient d'ailleurs : ce sont les services français qui sont en défaut. Le colonel chargé des synthèses sur l'Allemagne (il est même chef du 2e Bureau. Sauf erreur il s'agit du colonel Gauché.) estime que la Wehrmacht, improvisée depuis 3 ans, constitue une force suffisamment importante pour tenir tête, en Rhénanie, aux forces de l'armée d'active. C'est donc le 2ème Bureau qui estime que ce serait une erreur de s'engager en Rhénanie - ce qui signifie bien la guerre - sans y mettre tous les moyens.

A mon avis, ce service, dont la vigueur n'est pas en cause (il saura montrer jusqu'en 45 que l'ennemi, en toutes circonstances, est à Berlin) s'est laissé intoxiquer, ou impressionner par le nombre. Il saura s'améliorer et l'Allemagne n'aura bientôt plus de secrets pour lui. Il faut compter dans cette Wehrmacht surgonflée quelques 2 à 3 millions de SA qui y ont été versés en bloc à la suite de la Nuit des Longs Couteaux, ce qui ne fait peut-être même pas le même nombre de fusils, mais les services allemands et les militaires ont su lui donner l'apparence du nombre et de la solidité. Je pense que tout vient de cette erreur d'appréciation.

(il faudrait avoir l'avis de CEN_EMB : j'ignore dans quel mesure les unités d'active françaises sont, toutes, capables d'agir sans qu'on y ait aggloméré les plus jeunes mobilisés.)

Gamelin, dont on aura l'occasion d'évaluer la réticence à l'improvisation, pour ne pas dire à l'action, s'en tient de bonne foi à cet avis et l'oppose au président. Un chef politique digne de ce nom l'aurait renvoyé à ses études et exigé de l'armée une action immédiate (une grosse démonstration, avec quelques chars et régiments traversant la frontière aurait suffi, au moins à se mettre en position de force pour discuter, si même on ne souhaitait pas sérieusement la guerre) mais nous sommes sous la 3ème République et Sarraut renonce. (on saura après la guerre que Hitler avait prévu de retirer immédiatement, en cas de réaction française, les quelques troupes entrées en Rhénanie.)

C'est, dit Pierre Nord, la dernière occasion d'en finir à peu de frais avec Hitler qui disparait. (Il tient pour acquis que pour tous les coups suivants, à compter de l'Anschluss, Hitler aura l'armée de sa politique.)

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 Sujet du message : Re: Août 1939
Message Publié : 07 Août 2019 18:58 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Il faut relire la phrase "Molotov rejeta la proposition britannique de garantie unilatérale soviétique". Merci de m'éclairer.

Voici les références p. 178 :
- https://books.google.fr/books?id=Y6HnfAipACkC&pg=PA179&lpg=PA179&dq=14+mai+1939+molotov+rejette+la+proposition+britannique&source=bl&ots=fw-n1ziOvZ&sig=ACfU3U1tv-VJP5sH84SQjuQOU4Mh32gHhg&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjQubr3pPHjAhV95-AKHWN7D_EQ6AEwBHoECAkQAQ#v=onepage&q=14%20mai%201939%20molotov%20rejette%20la%20proposition%20britannique&f=false

Je n'ai pas compris les choses ainsi que proposé -mais c'est un court extrait et ceci peut donner lieu à de multiples supputations- ; je me suis sans doute trompée quoiqu'ayant lu en amont et aval et reportée au lien donné par Paul Ryckier :
- https://books.openedition.org/pum/17728?lang=en
Votre avis serait éclairant.
Merci de votre réponse mais je ne vais pas comprendre le côté ultra militaire. Les échanges diplomatiques, ceci est encore à peu près possible mais c'est bien tout...
:wink:
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 Sujet du message : Re: Août 1939
Message Publié : 07 Août 2019 20:25 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Désolé, mais ces liens ne décrivent pas ce qu'était cette proposition britannique.

En revanche, la position des Russes est claire : ils veulent une garantie tripartite. (Autrement dit, ils sont prêts à faire la guerre à l'Allemagne, si elle attaque la Pologne, mais seulement en compagnie des deux alliés occidentaux.) On ne peut pas faire plus clair ni plus sensé.

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 Sujet du message : Re: Août 1939
Message Publié : 07 Août 2019 21:45 
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Philippe de Commines
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Rebecca West a écrit :
Pierma a écrit :
Il faut relire la phrase "Molotov rejeta la proposition britannique de garantie unilatérale soviétique". Merci de m'éclairer.

Voici les références p. 178 :
- https://books.google.fr/books?id=Y6HnfAipACkC&pg=PA179&lpg=PA179&dq=14+mai+1939+molotov+rejette+la+proposition+britannique&source=bl&ots=fw-n1ziOvZ&sig=ACfU3U1tv-VJP5sH84SQjuQOU4Mh32gHhg&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjQubr3pPHjAhV95-AKHWN7D_EQ6AEwBHoECAkQAQ#v=onepage&q=14%20mai%201939%20molotov%20rejette%20la%20proposition%20britannique&f=false

Je n'ai pas compris les choses ainsi que proposé -mais c'est un court extrait et ceci peut donner lieu à de multiples supputations- ; je me suis sans doute trompée quoiqu'ayant lu en amont et aval et reportée au lien donné par Paul Ryckier :
- https://books.openedition.org/pum/17728?lang=en
Votre avis serait éclairant.
Merci de votre réponse mais je ne vais pas comprendre le côté ultra militaire. Les échanges diplomatiques, ceci est encore à peu près possible mais c'est bien tout...
:wink:
.


Rebecca,

on peut lire tous les chapitres du livre de Carley sans les omissions comme à google dans le lien que j'ai donné. Enfin tout le livre...
https://books.openedition.org/pum/17728?lang=en

Cordialement, Paul.


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