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Message Publié : 10 Août 2019 20:29 
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Thucydide
Thucydide

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Le 7 mars 1936, Hitler décide, en violation flagrante du traité de Versailles, de faire occuper la Rhénanie par la Wehrmacht, alors que ce territoire était démilitarisé.
Des détachements de l'armée allemande traversent le Rhin et entrent dans Cologne, Mayence et Trèves sans que les Français ne s'interposent.

Ce paragraphe figure dans wikipedia :
Citer :
Le jour même de l'occupation, la première réaction française fut une déclaration à la radio, dans laquelle Albert Sarraut, chef du gouvernement français, se disait choqué de la rupture par l'Allemagne des accords de Locarno, qu'elle avait pourtant volontairement signés. Le lendemain, cette déclaration, ainsi qu'une mise au point allemande sur la question, furent annoncées officiellement par l'agence de nouvelles allemande (le Deutsches Nachrichtenbüro). Le 8 mars le Conseil des ministres français exigea une réaction énergique et donna des instructions aux états-majors pour une mobilisation partielle de l'armée française en vue d'une action militaire. Mais cette démonstration de force ne se fit pas devant la réticence de l'autorité militaire qui ne voulait pas risquer une guerre contre l'Allemagne.


Deux informations :

a) la riposte de l'armée française ne se fit pas à cause de la réticence de l'autorité militaire.

b) la première réaction française fut une déclaration à la radio, dans laquelle Albert Sarraut se disait choqué de la rupture par l'Allemagne des accords de Locarno.


J'aimerais avoir des précisions sur la « réticence » des chefs militaires.
J'aimerais également connaitre le contenu du discours d'Albert Sarraut.


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Message Publié : 10 Août 2019 20:48 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Sans être un expert je crois que l'armée française n'était pas organisée pour conduire une offensive sans une longue préparation préalable, notamment en raison de la durée trop courte du service militaire qui avait désorganisé les régiments. Bref l'état major subordonna une offensive à la mobilisation générale. Le gouvernement (de droite) refusa de peur de perdre les élections à venir - qui furent gagnée par le Front Populaire.


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Message Publié : 11 Août 2019 16:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Ontario a écrit :
la riposte de l'armée française ne se fit pas à cause de la réticence de l'autorité militaire.
Le terme d’autorité militaire est impropre. Il laisse penser qu’il y avait l’autorité civile d’un côté et l’autorité militaire de l’autre et que la politique de l’État résultait d’une balance entre ces deux pouvoirs. C’était le cas dans l’empire allemand avant 1918, mais ce n’était pas du tout le cas en France en 1936.

Cela dit, le général Gamelin, chef d’état-major général, avait bien fait état de grosses difficultés à surmonter dans l’hypothèse d’une réaction militaire à la remilitarisation de la Rhénanie et que ce n’était envisageable qu’en ordonnant une mobilisation, ne fût-elle que partielle.

Mais la décision française de ne pas intervenir militairement s’explique principalement par sa détermination à ne prendre de décisions stratégiques à l’égard de l’Allemagne que de concert avec le Royaume-Uni. Or celui-ci n’avait pas la même appréciation du danger et se refusait à réagir militairement.

La prudence de l’état-major s’explique en grande partie par une surestimation du potentiel militaire allemand : https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflitscontemporains-2013-4-page-61.htm

La question de l’absence de réactions concrètes au coup de force allemand a été abordée dans deux autres discussions :
L’Allemagne nazie viole les accords de Locarno,
Le potentiel militaire allemand en 1936.


Ontario a écrit :
la première réaction française fut une déclaration à la radio, dans laquelle Albert Sarraut se disait choqué de la rupture par l'Allemagne des accords de Locarno.
Oui. On peut l’écouter grâce aux archives de l’INA : https://www.ina.fr/audio/PHD85007864/appel-a-la-nation-d-albert-sarraut-suite-a-la-remilitarisation-de-la-rhenanie-audio.html

Le gouvernement français comptait régler l’affaire dans le cadre de la SDN. Or l’Allemagne se retira de la SDN. C’était un casus belli mais, le Royaume-Uni ne voulant pas s'associer avec la France dans une action militaire, la France en resta là.

Jérôme a écrit :
Sans être un expert je crois que l'armée française n'était pas organisée pour conduire une offensive sans une longue préparation préalable, notamment en raison de la durée trop courte du service militaire qui avait désorganisé les régiments. Bref l'état major subordonna une offensive à la mobilisation générale. Le gouvernement (de droite) refusa de peur de perdre les élections à venir - qui furent gagnée par le Front Populaire.
Le service militaire avait été porté à deux ans l'année précédente et l'armée n'était pas composée que de conscrits, loin de là. Une action de grande ampleur sans mobilisation était certes difficile à concevoir sans mobilisation mais de là à affirmer que les régiments étaient désorganisés, c'est aller un peu vite en besogne. Quant à la question des élections ... refaisons le procès de Riom tant qu'à faire. Le Front Populaire a bon dos. Une telle affirmation mériterait d'être appuyée par des éléments factuels.


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Message Publié : 11 Août 2019 18:28 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Quel élément factuel ? Dans aucun régime démocratique on ne déclenche une guerre pendant une campagne électoral. Le gouvernement en place aurait été assez légitimement accusé de créer une crise pour éviter de perdre les élections ! Le font popu n' a rien à voir là dedans puisque ce n'est pas lui qui est au pouvoir !


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Message Publié : 11 Août 2019 19:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Ontario a écrit :
J'aimerais également connaitre le contenu du discours d'Albert Sarraut.

Albert Sarraut déclare : « Nous ne sommes pas disposés à laisser Strasbourg sous les canons allemands ».



Barbetorte a écrit :
Cela dit, le général Gamelin, chef d’état-major général, avait bien fait état de grosses difficultés à surmonter dans l’hypothèse d’une réaction militaire à la remilitarisation de la Rhénanie et que ce n’était envisageable qu’en ordonnant une mobilisation, ne fût-elle que partielle.

Mais la décision française de ne pas intervenir militairement s’explique principalement par sa détermination à ne prendre de décisions stratégiques à l’égard de l’Allemagne que de concert avec le Royaume-Uni. Or celui-ci n’avait pas la même appréciation du danger et se refusait à réagir militairement.

La prudence de l’état-major s’explique en grande partie par une surestimation du potentiel militaire allemand

Il est difficile de hiérarchiser les facteurs explicatifs. Jérôme mentionne les échéances électorales. C'est un des facteurs. La campagne électorale ne prédispose pas à déclencher une opération militaire. Hitler a donc choisi le bon moment pour tenter son action audacieuse.
Dominique Borne et Henri Dubief pointent plusieurs facteurs : la pression de l'opinion publique ; la prudence de la Grande-Bretagne ; la surestimation des forces allemandes.
Mais « la raison fondamentale est d'ordre structurel : la stratégie française ne prévoit pas l'offensive. L'armée est organisée pour la défense de la patrie. » (Borne et Dubief)


Le titre de l'ouvrage : "La crise des années 30".


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Message Publié : 11 Août 2019 21:43 
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Pierre de L'Estoile
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Arkoline a écrit :
Dominique Borne et Henri Dubief pointent plusieurs facteurs : la pression de l'opinion publique ; la prudence de la Grande-Bretagne ; la surestimation des forces allemandes.
Mais « la raison fondamentale est d'ordre structurel : la stratégie française ne prévoit pas l'offensive. L'armée est organisée pour la défense de la patrie. »
Sur l'opinion
En fait, plus je repense à cette période, plus je pense que le problème de l'armée française est surtout de s'être mal organisée en deux "positions" : paix et guerre. Confrontée à une expédition allemande en territoire interdit, Gamelin prévient que toute riposte requiert la mobilisation générale - évidemment puisque la bataille sera évidemment une bataille de tranchée qu'il faudra alimenter en chair à canon ;).
Donc, pour cette provocation hitlérienne, comme les suivantes, la question n'est jamais "Quelles forces opposer ?" mais "Déclenchons-nous la guerre ou non ?" Cela renvoie les gouvernements français vers la Grande-Bretagne, ainsi que leurs alliés polonais, tchèques, roumains, yougoslaves - qui ne s'entendent pas entre eux. Et bien évidemment, personne ne veut y aller, la Grande-Bretagne en tête, car la réaction serait disproportionnée.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 11 Août 2019 23:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Jerôme a écrit :
Quel élément factuel ? Dans aucun régime démocratique on ne déclenche une guerre pendant une campagne électoral. Le gouvernement en place aurait été assez légitimement accusé de créer une crise pour éviter de perdre les élections ! Le font popu n' a rien à voir là dedans puisque ce n'est pas lui qui est au pouvoir !
Quel élément factuel ? A vous de le dire à l'appui de votre affirmation. L’histoire est l’analyse des faits et non des ratiocinations abstraites sur des postulats sortis de nulle part.

Le climat politique en France était marqué par l’hostilité des ligues nationalistes, qui avaient des inclinations pour le fascisme et le nazisme, contre les partis de gouvernement et plus particulièrement contre les partis de gauche, le parti communiste étant leur bête noire. Sur de simples considérations politiciennes, la crise de la remilitarisation de la Rhénanie était l’occasion rêvée pour le radical-socialiste Albert Sarraut de rallier un maximum d’électeurs en faveur du Front Populaire (l’alliance électorale des radicaux-socialistes, des socialistes et des communistes à laquelle il appartenait) et d’inhiber l’activisme anti-parlementaire des différentes ligues.

Pour les radicaux et les socialistes, il fallait réagir contre une agression fasciste.

Pour les communistes, il s’agissait en plus de venir en aide au grand frère soviétique qui avait contracté un pacte avec la France l’année précédente et qui se trouvait menacé par la montée en puissance de l’Allemagne nazie.

Pour les agités de la droite nationaliste, il y avait lieu de se détourner de la lutte contre les Bolcheviks et les Juifs pour se tourner contre les Boches qui étaient la menace la plus immédiate.

Tout le monde voulait la paix, mais personne n'acceptait les perspective soit d'une victoire des nazi pour les uns, soit d'une victoire allemande pour les autres. Electoralement, la crise aurait été une excellente affaire pour les partis de centre-gauche au pouvoir.


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Message Publié : 11 Août 2019 23:55 
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Pierre de L'Estoile
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Arkoline a écrit :
Ontario a écrit :
J'aimerais également connaitre le contenu du discours d'Albert Sarraut.

Albert Sarraut déclare : « Nous ne sommes pas disposés à laisser Strasbourg sous les canons allemands ».
L'allocution dure vingt minutes et ne se résume pas à : Nous ne sommes pas disposés à laisser Strasbourg sous les canons allemands. J'ai donné le lien qui permet d'en entendre l'intégralité. C'est intéressant. C'est une analyse détaillée prononcée sur un ton posé mais résolu qui ne semble pas du tout de pure forme comme on le lit ça et là.


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Message Publié : 12 Août 2019 1:17 
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"Sous le feu des canons allemands". L'expression, volontairement imagée, est restée célèbre. (Il aurait pu dire "à portée des canons allemands".)

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Message Publié : 12 Août 2019 6:47 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Barbetorte a écrit :
Jerôme a écrit :
Quel élément factuel ? Dans aucun régime démocratique on ne déclenche une guerre pendant une campagne électoral. Le gouvernement en place aurait été assez légitimement accusé de créer une crise pour éviter de perdre les élections ! Le font popu n' a rien à voir là dedans puisque ce n'est pas lui qui est au pouvoir !
Quel élément factuel ? A vous de le dire à l'appui de votre affirmation. L’histoire est l’analyse des faits et non des ratiocinations abstraites sur des postulats sortis de nulle part.

Le climat politique en France était marqué par l’hostilité des ligues nationalistes, qui avaient des inclinations pour le fascisme et le nazisme, contre les partis de gouvernement et plus particulièrement contre les partis de gauche, le parti communiste étant leur bête noire. Sur de simples considérations politiciennes, la crise de la remilitarisation de la Rhénanie était l’occasion rêvée pour le radical-socialiste Albert Sarraut de rallier un maximum d’électeurs en faveur du Front Populaire (l’alliance électorale des radicaux-socialistes, des socialistes et des communistes à laquelle il appartenait) et d’inhiber l’activisme anti-parlementaire des différentes ligues.

Pour les radicaux et les socialistes, il fallait réagir contre une agression fasciste.

Pour les communistes, il s’agissait en plus de venir en aide au grand frère soviétique qui avait contracté un pacte avec la France l’année précédente et qui se trouvait menacé par la montée en puissance de l’Allemagne nazie.

Pour les agités de la droite nationaliste, il y avait lieu de se détourner de la lutte contre les Bolcheviks et les Juifs pour se tourner contre les Boches qui étaient la menace la plus immédiate.

Tout le monde voulait la paix, mais personne n'acceptait les perspective soit d'une victoire des nazi pour les uns, soit d'une victoire allemande pour les autres. Electoralement, la crise aurait été une excellente affaire pour les partis de centre-gauche au pouvoir.


L'idée que la campagne électorale n'est pas une période favorable à une action militaire se trouve un peu partout.

Par exemple ici : "des élections législatives devaient avoir lieu quelques semaines plus tard en France (26 avril et 3 mai), ainsi certains dirigeants politiques n'étaient pas sûrs que la population française serait favorable à une attaque armée contre l'Allemagne. " (wiki)

Ou ici : ."Albert Sarraut déclare qu'il n'est pas « disposé à laisser Strasbourg sous les canons allemands » et souhaite répondre par la force à l'agression de Hitler. Mais se heurtant au refus du Royaume-Uni de se joindre à la France, et devant l'événement capital du premier tour des élections législatives prévu le 26 avril suivant, Sarraut en reste là. Les conséquences de cet abandon seront désastreuses pour la paix du monde."wiki encore

Ou ici " Le lendemain matin se réunit le Conseil des ministres. Quelques-uns d'entre eux, Paul-Boncour, Mandel, Sarraut, ont les mots de la fermeté à la bouche : la France a le droit pour elle ; elle ne peut abandonner sans réagir la base même de sa sécurité. Mais les autres ministres ont le miel sur les lèvres : à six semaines des élections, il serait malvenu d'alarmer les citoyens peu disposés à courir des risques de guerre. Le plus rétif à la riposte est le ministre de la Guerre lui-même, le général Maurin : à moins de décréter la mobilisation générale, rien n'est prêt, dit-il, pour une action limitée de l'armée." (Revue l Histoire)

On rappèlera que Sarraut est certes radical et franc maçon mais qu'ilse situait à la droite de son parti et n'a pas participé au gouvernement de front popu.


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Message Publié : 12 Août 2019 11:59 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Barbetorte a écrit :
... que de concert avec le Royaume-Uni. Or celui-ci n’avait pas la même appréciation du danger et se refusait à réagir militairement.

Etait-ce vraiment ceci ? Je me pose la question.
Si l'on revient au Traité de Versailles, manifestement on peut estimer que la France a "son Traité".
Ni les USA ni le RU ne voulaient/souhaitaient un tel traité ? Pourquoi ?
Le Traité signé, chacun rentre chez soi toujours avec ses mêmes positions/convictions quant à l'avenir.
Il est donc assez normal que le RU -qui a dû repartir avec son mouchoir dans sa poche- ne voit pas les choses de la même manière.
Le problème posé par l'Allemagne n'est pas franchement la dictature : il en existe une en Italie bon, et alors... A ce moment que cette dictature soit "nazie"... Ceci n'empêche pas de dormir.
Que cette dictature s'entende avec la Russie soviétique sur des points économiques et autres échanges plus pragmatiques, c'est un peu ennuyeux mais bon, là encore la France de son côté comme le RU du sien avanceront leurs pions.
Franchement qu'est-ce qui aurait pu faire bouger le RU, reparti sans avoir été écouté/entendu etc. au moment du Traité de Versailles ?
Le péril ne semblait pas -et ne semble jamais- si grand lorsque l'on est insulaire, par ailleurs s'entendre avec la France est tout de même une grande gageure...
Alors oui, outre-Manche l'appréciation du danger est différente mais pour ceux -pas encore enterrés- qui ont connu l'époque du "traité", n'existerait-il pas un peu de "recul" quant à la France ?
Parce-qu'au final, après avoir tant "voulu" on en arrive à Locarno -qui est apprécié différemment aussi avec Hitler qui y voit un bon tremplin- alors vu côté anglais, il est certain que ceci en fait des années de perdues pour une volonté quasi "ingérable" de certains articles dans un traité.
Le conflit n'était pas franco-allemand mais mondial. Et on en revient à l'évaluation (sujet déjà ouvert).
Comment alors voulez-vous comprendre/accorder du crédit etc. à un pays qui est si tangent dans ses actes et réflexions lorsque vous êtes en responsabilité d'un autre ?
.

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
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Message Publié : 12 Août 2019 21:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Barbetorte a écrit :
L'allocution dure vingt minutes et ne se résume pas à : Nous ne sommes pas disposés à laisser Strasbourg sous les canons allemands.

Je ne me souviens pas avoir affirmé que l'allocution se résume à une phrase. J'ai cité cette phrase parce qu'elle est mentionnée dans les ouvrages d'histoire. C'est le moment fort de l'allocution.
Vous avez donné le lien qui permet d'entendre l'intégralité du discours de Sarraut. Mais vous n'avez pas précisé cette citation qui est emblématique.


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Message Publié : 12 Août 2019 21:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Rebecca West a écrit :
Si l'on revient au Traité de Versailles, manifestement on peut estimer que la France a "son Traité".
Ni les USA ni le RU ne voulaient/souhaitaient un tel traité ? Pourquoi ?
Le Traité signé, chacun rentre chez soi toujours avec ses mêmes positions/convictions quant à l'avenir.
Il est donc assez normal que le RU -qui a dû repartir avec son mouchoir dans sa poche- ne voit pas les choses de la même manière.
Le problème posé par l'Allemagne n'est pas franchement la dictature : il en existe une en Italie bon, et alors... A ce moment que cette dictature soit "nazie"... Ceci n'empêche pas de dormir.
Que cette dictature s'entende avec la Russie soviétique sur des points économiques et autres échanges plus pragmatiques, c'est un peu ennuyeux mais bon, là encore la France de son côté comme le RU du sien avanceront leurs pions.
Franchement qu'est-ce qui aurait pu faire bouger le RU, reparti sans avoir été écouté/entendu etc. au moment du Traité de Versailles ?
Le péril ne semblait pas -et ne semble jamais- si grand lorsque l'on est insulaire, par ailleurs s'entendre avec la France est tout de même une grande gageure...
Alors oui, outre-Manche l'appréciation du danger est différente mais pour ceux -pas encore enterrés- qui ont connu l'époque du "traité", n'existerait-il pas un peu de "recul" quant à la France ?
Parce-qu'au final, après avoir tant "voulu" on en arrive à Locarno -qui est apprécié différemment aussi avec Hitler qui y voit un bon tremplin- alors vu côté anglais, il est certain que ceci en fait des années de perdues pour une volonté quasi "ingérable" de certains articles dans un traité.


Je ne suis pas persuadée que les dirigeants britanniques pensent encore au traité de Versailles lorsque l'armée allemande s'installe en Rhénanie. C'est plutôt une volonté d'éviter la guerre et de consolider l'accord naval signé avec l'Allemagne en 1935. Ils ne veulent pas renoncer à cet accord.


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Message Publié : 12 Août 2019 21:58 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Arkoline a écrit :
Je ne suis pas persuadée que les dirigeants britanniques pensent encore au traité de Versailles lorsque l'armée allemande s'installe en Rhénanie. C'est plutôt une volonté d'éviter la guerre et de consolider l'accord naval signé avec l'Allemagne en 1935. Ils ne veulent pas renoncer à cet accord.

Vous avez très certainement raison car plus au courant que moi de ces choses. Pour l'accord naval j'étais au courant mais ceci n'est qu'un paramètres parmi d'autres.
Il faut avoir en tête les conflits antérieurs et l'histoire d'amour avec la France est très récente finalement.
Douche froide de nouveau à Versailles et bien entendu des conclusions ont été tirées quant à la France, sa place, ses volontés etc. bref, rien n'est fait pour adoucir les relations (et ça date...).
Je suis même étonnée qu'il y ait eu une réaction pour Dantzig. Je ne comprends pas...
Alors peut-être que dans un équilibre qui m'échappe, la Pologne en "valait la peine" mais, je ne vois pas en quoi...
Bien sûr il y a eu des accords etc. mais bon, ceci n'engage que ceux qui les signent à un moment. Ensuite les choses peuvent évoluer. Si les traités étaient faits pour "tenir", ceci se saurait... Pragmatiquement je ne comprends pas ce choix à ce moment mais il est clair que ce n'est pas une période où je suis très à mon aise.
Je me fie aux intervenants.
Pourquoi ne pas attendre (déjà gain de temps) et voir ce qui allait se passer ? Pourquoi bouger une oreille à ce moment et pas avant ? Pas pour les Polonais, ceci se saurait... Je ne comprends pas.
Il aurait toujours été temps ensuite d'évaluer mais là sur un "véritable" conflit. De voir comment auraient évolué les relations germano-soviétiques : après tout, la Pologne n'en est pas à son premier dépeçage -personne ne s'en était inquiété jusque là- ajoutons à ceci une politique tout à coup assez volontariste mais toujours aussi brouillonne, parce-que si vous remontez l'histoire, c'est franchement "incompréhensible" enfin si mais toujours "brouillon".
Je me questionne encore sur le pourquoi de la réaction à ce moment.
.

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Message Publié : 12 Août 2019 23:32 
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Message(s) : 9041
Rebecca West a écrit :
Pourquoi bouger une oreille à ce moment et pas avant ? Pas pour les Polonais, ceci se saurait... Je ne comprends pas.
Il aurait toujours été temps ensuite d'évaluer mais là sur un "véritable" conflit. De voir comment auraient évolué les relations germano-soviétiques : après tout, la Pologne n'en est pas à son premier dépeçage -personne ne s'en était inquiété jusque là- ajoutons à ceci une politique tout à coup assez volontariste mais toujours aussi brouillonne, parce-que si vous remontez l'histoire, c'est franchement "incompréhensible" enfin si mais toujours "brouillon".
Je me questionne encore sur le pourquoi de la réaction à ce moment.
.

Votre question ne tient pas compte de la psychologie de Chamberlain. Jusqu'en 38 il considère Hitler comme un gentleman. Après lui avoir donné les clés de la Tchécoslovaquie à Munich il brandit triomphalement son papier au retour en proclamant qu'il rapporte "la paix pour notre temps".

Il faut que Hitler s'empare de Prague en mars 39 pour que Chamberlain commence à comprendre. Sans doute passablement vexé, aussi. D'où la garantie militaire généreusement accordée à la Pologne, associée à la certitude que l'armée française est la meilleure du monde. (L'Angleterre n'a pas vraiment d'armée.)

Vous raisonnez en termes rationnels alors que Chamberlain est un imbécile.

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