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Armée tchécoslovaque en 1938
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Auteur :  LCL_511 [ 25 Août 2019 20:00 ]
Sujet du message :  Re: Armée tchécoslovaque en 1938
Iturraspe a écrit :
Si l'on fait exception des chars de type I et type II, dont la valeur est médiocre, les chars tchèques représentent 35% du total.
Si l'on fait exception des chars de type I et type II, le nombre total des chars en mai 1940 se situe à 961.


En septembre 1939, ils représentent 199 chars opérationnels (300 au total) sur 2690, soit légèrement moins de 9% du total mais quasiment autant que les PzKpfw III et IV (253 disponibles au total).
En mai 1940, 325 (381 total) sur 2614 (3465), soit à peine plus de 8% du total, largement derrière les PzKpfw III et IV désormais (630 disponibles, 671 total).

Il n'y a cependant absolument aucune raison militaire de ne pas prendre en compte les PzKpfw I et II, tout autant que les chars de commandement, vu le rôle important qu'ils jouent dans la manoeuvre offensive.
C'est comme si on disait qu'on ne comptait pas les soldats allemands en-dessous d'1,80m, parce que ça ne fait pas sérieux.

CEN EMB
Auteur :  Iturraspe [ 25 Août 2019 20:42 ]
Sujet du message :  Re: Armée tchécoslovaque en 1938
CEN_EMB a écrit :
C'est comme si on disait qu'on ne comptait pas les soldats allemands en-dessous d'1,80m, parce que ça ne fait pas sérieux.

Je considère que les hommes en dessous de 1,80 sont aptes à se battre comme les autres.
Les chars de type I et II étaient-ils aptes à se battre contre les chars d'assaut français ?
Auteur :  LCL_511 [ 25 Août 2019 20:50 ]
Sujet du message :  Re: Armée tchécoslovaque en 1938
Vu que seul le PzKpfw III avait été conçu comme un char "antichar" (et pas les chars tchécoslovaques ni même le PzKpfw IV dédié à un rôle d'appui), je pense que votre question n'a aucun intérêt, puisque l'objet de ces chars n'est absolument pas de combattre contre d'autres chars, mais d'accomplir les missions qui leur sont confiées et pour lesquels ils sont - en particulier le PzKpfw II avec son canon mitrailleur de 20mm redoutable contre des unités faiblement ou pas retranchées - correctement profilés.

Donc, oui, les retrancher du volume global ne présente aucun intérêt.

CEN EMB
Auteur :  Sir Peter [ 25 Août 2019 21:20 ]
Sujet du message :  Re: Armée tchécoslovaque en 1938
Redoutables même contre les 47 modèles 37 français.....Un 47 prend en enfilade une route près d'un carrefour,Il détruit 2 automitrailleuses allemandes sur la route....pendant ce temps un PZII,en arrière,quitte la route ,coupe à travers champs,se rabat et prend à 200/250 mètres environ l'antichar à 30° environ de travers,il tire ses obus de 20 par courtes rafales juste à la jonction du tube et du bouclier,2 servants sont blessés,le canon n 'à pas pu être manoeuvré,il faut l'abandonner...Mon père a vu la tôle du bouclier se plier comme du papier.......
Auteur :  Iturraspe [ 25 Août 2019 21:22 ]
Sujet du message :  Re: Armée tchécoslovaque en 1938
CEN_EMB a écrit :
Vu que seul le PzKpfw III avait été conçu comme un char "antichar" (et pas les chars tchécoslovaques ni même le PzKpfw IV dédié à un rôle d'appui), je pense que votre question n'a aucun intérêt, puisque l'objet de ces chars n'est absolument pas de combattre contre d'autres chars, mais d'accomplir les missions qui leur sont confiées et pour lesquels ils sont - en particulier le PzKpfw II avec son canon mitrailleur de 20mm redoutable contre des unités faiblement ou pas retranchées - correctement profilés.

A la veille de l'offensive du 10 mai 1940, c'est probablement un motif d'inquiétude pour les chefs militaires allemands d'avoir un certain nombre de chars qui ne seront pas aptes à se défendre s'ils sont confrontés à des chars français.



CEN_EMB a écrit :
Vu que seul le PzKpfw III avait été conçu comme un char "antichar" (et pas les chars tchécoslovaques)

Les chars tchécoslovaques me semblent moins vulnérables que les chars allemands de type II.



CEN_EMB a écrit :
Donc, oui, les retrancher du volume global ne présente aucun intérêt.

Une conclusion toute en nuance ! :wink:
Auteur :  LCL_511 [ 25 Août 2019 22:32 ]
Sujet du message :  Re: Armée tchécoslovaque en 1938
Il n'y a pas besoin de nuance, je déteste les comptes de stratèges en chambre qui établissent que si tel char avait eu une meilleure suspension ou si on ne prend pas en compte ce type-là, eh bien ma tante en aurait, et elle serait mon oncle.
Il y a des données générales extrêmement importantes - mais en rien définitives ! - qui sont les unités tactiques, leur valeur, leur niveau d'équipement général. Les connaître est important, je m'y attèle avec rigueur depuis 25 ans. Mais les indications qu'elles donnent sont relatives.
Et puis il y a les coupeurs de cheveux en quatre qui soulignent que franchement, c'est pas un char, et ça on le compte pas, et que donc, hop, les Allemands avaient pas 3 000 chars en mai 1940 mais juste 200 (et en réalité 180 parce qu'il y en avait une vingtaine commandée par des Bordführer mous du genou et donc on les compte pas non plus) et que franchement, les Français, c'est qu'un ramassis de grosses buses.

Les PzKpfw I et II qui se répandent sur les arrières des armées polonaise, française et belge en 1939-1940 font autant pour la victoire allemande que les PzKpfw 38(t) et IV, qui sont tout aussi incapables de détruire un B1bis (sauf peut-être le PzKpfw IV à courte distance ou avec beaucoup de chance). Nier cela, c'est souligner qu'on ne comprend absolument rien à la mécanique d'une opération militaire.
Period.

CEN EMB
Auteur :  LCL_511 [ 25 Août 2019 22:41 ]
Sujet du message :  Re: Armée tchécoslovaque en 1938
Iturraspe a écrit :
Les chars tchécoslovaques me semblent moins vulnérables que les chars allemands de type II.


Le canon 3,7cm Škoda A7 qui équipe le PzKpfw 38(t) est capable de perforer 57mm de blindage à incidence de 30° à 500m, c'est-à-dire moins qu'un blindage frontal de B1bis (60mm) et à peine plus que le latéral (55mm). A 1000m, il ne perfore plus que 43mm.
En revanche, le canon de 47mm SA 35 du B1bis ou du S35 perfore 57mm à 1500mm, largement plus que le 30mm maximum du blindage du PzKpfw 38(t).

En gros, face à de tels chars capables de l'engager et de le détruire un kilomètre avant que lui ne puisse espérer infliger le moindre dégât, le PzKpfw 38(t) est aussi utile qu'un PzKpfw II qui a l'avantage d'une silhouette plus réduite, de la mobilité et de l'agilité, ainsi que celui d'un canon mitrailleur qui obtient un véritable effet sur l'adversaire (aveuglement des organes de visée par exemple) bien que la destruction en soit impossible.
Donc même pas vraiment, en fait.

CEN EMB
Auteur :  Théodare [ 09 Oct 2021 15:52 ]
Sujet du message :  Re: Armée tchécoslovaque en 1938
Bonjour. En consultant le sujet de discutions du forum "Objectifs des alliés en septembre 1939" je me demande si les Polonais (ou plus exactement le gouvernement Polonais) n'a pas fait preuve d'une extraordinaire naïveté.

Annexer le minuscule territoire de Teschen en échange de sa bénédiction pour l'éclatement de la Tchécoslovaquie n'est il pas une aussi grosse erreur que la faiblesse des démocraties à l'Ouest...
N'est il pas venu à l'esprit à Varsovie que la prochaine minorité allemande à être revendiquée pouvait être la leur. Hitler aurait il osé déclencher la guerre avec le risque d'une intervention de l'armée Polonaise?

Quelques soit les lacunes des forces armées Tchèques déjà évoquées je me demande si le régime polonais ne n'est pas lui même tiré une balle dans le pied en abandonnant le plus proche Etat susceptible de l'aider à faire contrepoids aux ambitions nazis.

Que sait on d'éventuelles tractations entre le président Benès et Varsovie?
Une entente entre les deux pays était elle si compliquée (Comme déjà dit Teschen est microscopique et si on comprend aisément que la Pologne se méfie de la Russie stalinienne je suis dubitatif concernant Prague...
Auteur :  Pierma [ 09 Oct 2021 18:03 ]
Sujet du message :  Re: Armée tchécoslovaque en 1938
L'armée tchécoslovaque représentait une force significative, et aurait pu offrir une résistance plus longue que la Pologne, mais à condition de conserver la région fortifiée des Sudètes. Sans cela elle devenait très difficile à défendre.

Il faut sans doute y ajouter les problèmes posés par les soldats des minorités allemandes qui se trouvaient dans ses rangs, ainsi que le risque posé par le séparatisme slovaque, encouragé par Hitler, et qui devait déboucher sur le coup d'état fasciste de Mgr Tiso.

Je pense que cela suffit à expliquer que les Tchèques, abandonnés à Hitler par la France et l'Angleterre à Munich en 38 n'aient pas cherché davantage à se défendre quand la Wehrmacht a envahi le pays en mars 39.

(Ils auraient rendu un grand service à la cause alliée en détruisant les usines de chars Skoda - qui devaient en un an permettre à la Wehrmacht de former deux divisions Panzer supplémentaires - mais c'était leur demander beaucoup d'abnégation en faveur des deux puissances qui les avaient trahis. - Ces chars, utilisés ensuite pour l'attaque de la Russie, ont été considérés comme démodés à partir de 42 et ont évolué en chasseurs de chars chenillés Hetzer très efficaces, que Skoda devait fabriquer jusqu'à la fin de la guerre.)

L'attitude des Polonais qui profitent de l'occasion pour mettre la main sur la région de Teschen est déshonorante, mais sans importance stratégique. On peut juste se demander s'ils avaient le feu vert d'Hitler ou s'ils se sont sentis assez forts pour ne pas se soucier de son opinion. D'une façon plus générale, les Polonais pensent et agissent comme s'ils étaient une grande puissance, alors que militairement ils ne pèsent rien. C'est très curieux.

(Mais peut-être avaient-ils obtenu en coulisse la certitude de l'appui des Alliés face à l'Allemagne, avant que cette garantie ne devienne officielle ? J'en doute fort, tant Chamberlain cherchait à cette date à se concilier les bonnes grâce de Hitler.)
Auteur :  Olskok [ 31 Jan 2022 16:36 ]
Sujet du message :  Re: Armée tchécoslovaque en 1938
L'annexion des Sudètes au moment des accords de Munich est le coup de poignard pour les Tchécoslovaques car ils sont privés de leur principale ligne de défense face à l'Allemagne.

En 1938, l'armée Tchécoslovaque est une armée globalement moderne et bien dotée en terme de matériels terrestres, particulièrement en matière de blindés (LT Vz 35 et LT Vz 38) et d'artillerie. La région des Sudètes est protégée par une ligne fortifiée qui s'apparente à la ligne Maginot.

L'aviation est toutefois très faible, les avions sont obsolètes et trop peu nombreux.

En 1938, l'Allemagne n'a pas les moyens de mener une guerre contre la France et encore moins sur 2 fronts. La stratégie d'expansion d'Hitler jusqu'à l'invasion de la Pologne repose sur une succession de coups de bluff monumentaux. A cette époque, Hitler est joueur, il profite au maximum de la pusillanimité des Alliés mais il sait rester pragmatique.
Si les Français et Anglais avaient fait les gros yeux à Munich, il est fort probable qu'Hitler aurait été obligé de faire machine arrière. En tout état de cause, une opération conjointe sur 2 fronts à cette période aurait probablement enterré le régime nazi.

Au final, les accords de Munich constituent véritablement le point de bascule. En permettant l'annexion des Sudètes, les Alliés allument la première mèche qui aboutira à l'annexion de toute la Tchécoslovaquie pour aboutir à l'invasion de la Pologne. L'erreur des Britanniques (suivie par les Français) a été de sous-estimer l'appétit d'Hitler et d'abandonner de potentiels alliés qui auraient pu être des appuis stratégiques décisifs.

Au 1er septembre 1939, il est trop tard. Le pouvoir d'Hitler s'est profondément enraciné grâce à ses succès diplomatiques et l'armée Allemande s'est considérablement renforcée même si elle n'a pas comblé tout son retard sur les armées Alliées.
Auteur :  Muiron [ 22 Oct 2022 17:45 ]
Sujet du message :  Re: Armée tchécoslovaque en 1938
Bonsoir, Ce fut sans doute l'erreur première d'abandonner la Tchécoslovaquie en 1938 par les pays démocratiques tels que la France et le Royaume Uni . Le principal responsable est Monsieur Chamberlain, premier ministre de ce dernier pays . Pour moi, ce fut une erreur même une faute insensée et inexcusable .
Auteur :  Dupleix [ 22 Oct 2022 18:18 ]
Sujet du message :  Re: Armée tchécoslovaque en 1938
Olskok a écrit :
Si les Français et Anglais avaient fait les gros yeux à Munich, il est fort probable qu'Hitler aurait été obligé de faire machine arrière. En tout état de cause, une opération conjointe sur 2 fronts à cette période aurait probablement enterré le régime nazi.

Olskok a écrit :
L'erreur des Britanniques (suivie par les Français) a été de sous-estimer l'appétit d'Hitler et d'abandonner de potentiels alliés qui auraient pu être des appuis stratégiques décisifs.

J'apporterais une nuance car leur attitude n'a pas la même origine :
- la France s'estime incapable d'affronter l'Allemagne sans l'alliance britannique (et bien malgré une surestimation notable des forces allemandes, je ne pense pas que ce soit fondamentalement erroné) et par conséquent ne fait rien sans les Britanniques.
- les dirigeants Britanniques, dans le droit fil de leur politique depuis 1919, cherchent à s'entendre avec l'Allemagne et s'illusionnent sur les objectifs d'Hitler.
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