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Message Publié : 13 Jan 2022 18:41 
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Plutarque
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Duc de Raguse a écrit :
Je n'ai cité la date de 1942 uniquement pour revenir sur les doutes grandissants de la population allemande à l'encontre du pouvoir, suite aux échecs allemands en Afrique et en URSS.

Alors il y a un écart entre votre pensée et votre message. Vous auriez dû faire un effort pour écrire un texte qui reflète fidèlement votre pensée.



Duc de Raguse a écrit :
C'est après cette date (1942) que le cercle de Kreisnau a pris une autre dimension

Alors pourquoi avez-vous évoqué « des officiers et quelques civils influents » ? Vous savez bien que les militaires sont quasiment absents du cercle Kreisau. Ce sont presque exclusivement des civils dans ce "cercle".


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Message Publié : 13 Jan 2022 19:05 
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Dites-donc, en dehors de rechercher une polémique tout aussi gratuite que stérile (je n'y peux rien si vous ne savez pas lire), vous intervenez dans ce sujet pour dire quoi au juste ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 14 Jan 2022 18:53 
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Plutarque
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Duc de Raguse a écrit :
Dites-donc, en dehors de rechercher une polémique tout aussi gratuite que stérile (je n'y peux rien si vous ne savez pas lire), vous intervenez dans ce sujet pour dire quoi au juste ?

1) Je ne cherche pas la polémique. J'ai simplement demandé des explications après avoir noté une phrase étonnante dont vous êtes l'auteur. La résistance allemande au nazisme est un sujet sérieux.
2) Votre affirmation selon laquelle je ne sais pas lire est curieuse.


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Message Publié : 14 Jan 2022 19:44 
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Localisation : Provinces illyriennes
Toute aussi "curieuse" que celle-ci qui est vôtre :
Puyol a écrit :
Vous auriez dû faire un effort pour écrire un texte qui reflète fidèlement votre pensée


Maintenant, merci à vous de revenir au sujet de ce fil de discussion.

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Message Publié : 14 Jan 2022 21:46 
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Pierre de L'Estoile
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On peut ajouter aux actions déjà citées la manifestation du 27 février au 6 mars 1943 à Berlin des femmes aryennes mariés à des Juifs qui venaient d'être raflés : https://www.herodote.net/27_fevrier_6_mars_1943-evenement-19430227.php


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Message Publié : 15 Jan 2022 10:31 
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Barbetorte a écrit :
On peut ajouter aux actions déjà citées la manifestation du 27 février au 6 mars 1943 à Berlin des femmes aryennes mariés à des Juifs qui venaient d'être raflés : https://www.herodote.net/27_fevrier_6_mars_1943-evenement-19430227.php


Action très courageuse. Et qui a aboutit à la libération des conjoints survivants. Effectivement, c'est à saluer.

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Message Publié : 15 Jan 2022 15:02 
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Plutarque
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Merci Barbetorte, j'apprécie les messages que vous postez sur ce forum. Je vous encourage à continuer.


On peut ajouter aux actions déjà citées les initiatives du « Pfarrernotbund ».

L'introduction, dans la législation de l'Église, du « paragraphe aryen » — loi qui frappe de discrimination les juifs convertis — scandalise le pasteur protestant Martin Niemöller. Le 21 septembre 1933, il crée le « Pfarrernotbund » (Association des pasteurs dans la détresse). Il adresse au synode une lettre de protestation contre les mesures de persécution prises envers les Juifs.
Niemöller fait des tournées de conférences, dénonçant devant de nombreuses foules l'emprise du pouvoir sur l'Église. Il apparaît ainsi, aux yeux du monde, comme un champion de l'opposition à Hitler.
Il est relevé de ses fonctions pastorales en 1934. Il est arrêté en 1937 et incarcéré en tant que « prisonnier privé du Führer ». Il séjourne successivement dans les camps de concentration de Sachsenhausen et de Dachaul. Il est libéré par les Américains en 1945.


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Message Publié : 15 Jan 2022 16:24 
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Localisation : Alsace, Colmar
Merci de votre contribution Puyol, car elle éclaire bien la différence entre opposition et résistance. Le pasteur Martin Niemöller agit un opposant, en agissant au vu et au su de tous. Comme le pays glisse vers une dictature, il se retrouve dans un camp et il y reste durant toute la durée des évènements. Ne voyez-vous pas la différence avec les manières d'agir avec les "résistants" ? Les tracts de la Rose Blanche ne donnent pas le nom des signataires, ils savent qu'ils agissent dans un pays autoritaire, ils savent ce qu'ils risquent. Les femmes de juifs allemands qui vont manifester dans la Rossenstrass, le font aussi à leurs risques et périls. Là, vous galvaudez le mot "résistance" en ayant pas conscience de la différence de niveau entre les uns et les autres.

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Message Publié : 15 Jan 2022 20:39 
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Narduccio a écrit :
Merci de votre contribution Puyol, car elle éclaire bien la différence entre opposition et résistance. Le pasteur Martin Niemöller agit un opposant, en agissant au vu et au su de tous. Comme le pays glisse vers une dictature, il se retrouve dans un camp et il y reste durant toute la durée des évènements. Ne voyez-vous pas la différence avec les manières d'agir avec les "résistants" ? Les tracts de la Rose Blanche ne donnent pas le nom des signataires, ils savent qu'ils agissent dans un pays autoritaire, ils savent ce qu'ils risquent. Les femmes de juifs allemands qui vont manifester dans la Rossenstrass, le font aussi à leurs risques et périls. Là, vous galvaudez le mot "résistance" en ayant pas conscience de la différence de niveau entre les uns et les autres.


Votre expression "galvaudez" m'irrite fortement. Parce que c'est moins méritoire, héroïque ou dangereux de s'opposer au vu de tous tout en sachant ce que l'on risque ? In fine, un résistant me semble être un opposant.. Cela ne me semble pas galvauder le mot. Dans l’Allemagne nazie, que vous soyez un résistant (enfin résister dans son propre pays à ses propres concitoyens, cela me semble un peu paradoxal comme expression) ou un opposant, dans les deux cas cela ne pouvait que vous faire prendre de grands risque. je peux vous citer des dizaines de cas similaire au pasteur Martin Niemöller qui n'ont pas eu la chance d'être libéré par les américains en 45. Les tout premiers à peupler les camps nazis furent les opposant au régime hitlérien... pas les resistants....

Etg.


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Message Publié : 15 Jan 2022 20:50 
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Elle vous irrite ? Réfléchissez bien à la différence entre les mots "opposants" et "résistants". A quel moment ai-je parlé de différence de mérite ? Les nazis ont bien tués des opposants, et dès même avant 1933. Mais, un opposant n'agit pas de la même façon qu'un résistant. Un opposant agit de manière visible, soit parce qu'il pense qu'on n'osera pas s'attaquer à lui, soit parce qu'il n'a pas conscience du danger, soit parce qu'il se croit encore sous le régime précédent.

Le résistant a pris en compte qu'il doit avancer en protégeant son identité. Un résistant sait qu'il s'oppose à une machine qui va chercher à le broyer. Un résistant combat pour sa cause au risque de sa vie, et il le sait.

Je ne pense pas qu'il faille distinguer qui mérite plus que l'autre. Car, nous savons que des opposants sont morts, et parfois dans des conditions terribles. Mais, il faut reconnaitre qu'ils ne se battent pas dans les mêmes conditions. Ce qui m'irrite, c'est que vous mettez un jugement de valeur, là où je n'en ai pas mis.

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Message Publié : 16 Jan 2022 10:15 
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Salluste
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Le questionnement autour des définitions n'est jamais superflu. Résistant, déporté, ...
Voir les débats autour des thèses de MARCOT par ex. Leur richesse montre que les contours ne sont pas toujours aisés à saisir ... il est donc toujours préférable qu'un auteur précise ce qui, pour lui, est évident.
"Mal nommer les choses, c'est ajouter à la douleur du monde" (CAMUS Albert, pas Renaud)
JD


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Message Publié : 16 Jan 2022 14:09 
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JARDIN DAVID a écrit :
Le questionnement autour des définitions n'est jamais superflu. Résistant, déporté, ...
Voir les débats autour des thèses de MARCOT par ex. Leur richesse montre que les contours ne sont pas toujours aisés à saisir ... il est donc toujours préférable qu'un auteur précise ce qui, pour lui, est évident.
"Mal nommer les choses, c'est ajouter à la douleur du monde" (CAMUS Albert, pas Renaud)
JD

Tiens... François Marcot est un universitaire que j'ai croisé, j'ai même assisté deux mois à son cours de L3 (une période de loisir qui s'était ouverte... sans que je le souhaite) :mrgreen: et je l'ai trouvé passionnant.
Vous faites sans doute allusion à son "Dictionnaire de la Résistance" ? (nécessitant une explicitation de ces termes, logiquement)
Si vous avez le temps de développer un peu, vous êtes le bienvenu ! :mrgreen:

Je crois que la citation exacte de Camus est "Mal nommer les choses, c'est ajouter au(x) malheur(x) du monde" mais peu importe.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 16 Jan 2022 20:02 
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Salluste
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Inscription : 12 Mars 2015 19:10
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Localisation : Bretaine et Lorragne
Merci, Pierma de corriger la jolie citation de CAMUS que la tradition orale (plus exactement l'absence de vérification de mon fait) a corrompu quelque part entre mon oreille et la main qui tient le clavier ...
F MARCOT est effectivement un maillon important dans l'historiographie de la période. Il a fortement marqué sa région. Mais je pensais davantage aux actes des différents colloques des années 1990 auxquels il a participé. Je peux préciser éventuellement car ce sont d'intéressantes lectures, à la limite admissible de l'excès conceptuel que je crains. D'où ces discussions sur la définition de "résistant" (transgression, prise de risque personnel, passage à l'acte ...). Il y a aussi le bouquin de Laurent DOUZOU La résistance française : une histoire périlleuse.

Le dictionnaire mériterait qu'on échange précisément à son sujet. Je crois me rappeler que certains rédacteurs (F MARCOT, P LABORIE, JM GUILLON ...) s'y étaient fortement impliqués et pensaient contribuer à un ouvrage définitif. L'histoire peut-elle l'être ? Au final, ils auraient été déçus de l'accueil réservé par le public.
Il est vrai qu'à l'ère du virtuel la formule dictionnaire commence à avoir du plomb dans l'aile. Avec un avantage définitif pour le virtuel puisqu'il est toujours possible de corriger et d'améliorer. Il y a une vraie difficulté pour ces ouvrages dits "de synthèse" mais qui buttent maintenant sur des données de base qui remontent souvent au temps des témoins ... et d'avant l'ouverture des archives. Construire des théories sur des bases incertaines peut revenir à bâtir sans fondations. Je pense par exemple aux rares historiques récents pour les grands mouvements et réseaux. Est-il bien raisonnable de se baser sur les écrits de MM FOURCADE, de P PAILLOLE, de PASSY, de Marie GRANET ... ?
JD, pas très fan de dictionnaires, avec quelques exceptions.


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Message Publié : 18 Jan 2022 16:44 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
Merci de votre contribution Puyol, car elle éclaire bien la différence entre opposition et résistance.

Le pasteur Martin Niemöller agit un opposant, en agissant au vu et au su de tous.

Ne voyez-vous pas la différence avec les manières d'agir avec les "résistants" ?

Là, vous galvaudez le mot "résistance" en ayant pas conscience de la différence de niveau entre les uns et les autres.

Je considère que Martin Niemöller est un "résistant" et un "opposant". Il n'existe pas de définition officielle pour ces termes.
Dans le Bouquin de Barbara Koehn, la distinction entre "résistant" et "opposant" n'est pas évidente. L'auteur utilise en permance le mot "résistant" et la "résistance".


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Message Publié : 18 Jan 2022 18:24 
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Par principe, un résistant est un opposant. Mais, un opposant n'est pas forcément un résistant. Il y a une différence de méthode et de moyens. Le titre de ce fil de discussion est "La résistance anti-nazie en Allemagne" et pas "les opposants aux nazis en Allemagne". Une bonne partie des opposants se sont retrouvés dès 1933 dans des camps d'internements.

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