Certes, mais dans le Reich, les gens étaient tués pour leur race, en URSS, ils étaient éliminés selon leur classe, qui étaient précisés, d'ailleurs, sur leur carte d'identité. Lorsque le décret sur "la patrie en danger" est édité, au début 1918, qui comprend l'élimination des ennemis de classe, Steinberg, un SR de gauche, ministre de la Justice, s'entend dire par Lénine que son Ministère devrait s'appelait le Ministère de l'extermination sociale !
Il y a donc, dans les deux cas, la désignation d'un bouc émissaire, le juif, d'un côté, le bourgeois, de l'autre, qu'il faut éliminer pour instaurer une communauté raciale pure, d'un côté, une société prolétarienne, de l'autre. Le mécanisme est un peu le même.

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Dieu ne joue pas aux dés !

Ce n'est pas une question de dire ce qui est pire ou pas d'un côté ou de l'autre. Lors des purges de 1937-38, les instances régionales puis locales du NKVD recevaient pour instruction d'arrêter tant d'ennemis du peuple sur leur secteur en un temps déterminé. Autant dire qu'elles devaient arrêter n'importe qui pour n'importe quoi, sous peine de subir elles-mêmes la purge...

Dans les deux cas, on frappait, délibérément, très au-delà des adversaires réels. Pour répondre à Grippeminaud, ce n'est pas seulement une question d'imposer une idéologie.

Je soulignais le fait que je ne voyais rien de neuf dans les derniers propos par rapport à tout ce qui a été dit.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

je n'ai pas prétendu apporter quelque chose de neuf. j'ai juste souhaité préciser la réutilisation d'une définition qui se trouve juste avant mon commentaire:

Quand à ce commentaire je suis en désaccord total:


Dans le nazisme les ennemis sont ciblés (ce qui ne veut pas dire peu nombreux). La société allemande n'est pas violentée dans son ensemble.
Dans l'URSS de Staline N.Werth parle d'Etat contre son peuple. la société russe est violentée dans son ensemble.

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"un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre" W.CHURCHILL

On parle bien du régime où depuis les blockleiter, jusqu'au gauleiter le parti surveille et contrôle tout ? Le pays où sur simple dénonciation, parce qu'on a fait une remarque qui a déplut à un blockleiter on peut se retrouver convoqué au commissariat avec toujours un doute sur la possibilité d'en revenir ? Si ce n'est pas cela violenter une population dans son ensemble, je me demande ce que c'est.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Ca se retrouve, à des degrés divers, dans beaucoup de régimes autoritaires qu'on ne qualifie généralement pas de totalitaires car il manque la dimension idéologique eschatologique. Et c'était quand même bien moins poussé qu'en URSS dans ses pires moments (sauf pour les Juifs et Tziganes).

La cible est alors bien large, entre le juif et le slave, il y a beaucoup d'autres minorités qui seront ciblées. Si la violence qu'ont connu les allemands a été moins intense que celle connue par les soviétiques, c'est que la société allemande était bien plus développée que la société soviétique. En soi, faire la révolution socialiste en Russie était un non-sens pour un marxiste orthodoxe version Kautsky, puisque ce pays avait peu d'ouvriers, une industrie étique face à un océan paysan. La violence de l'Etat lénino-stalinien, s'exerce surtout contre ce monde paysan qui ne vaut pas adhérer au projet soviétique.
Mais le degré de violence n'infère pas sur la nature "totalitaire" d'un régime. Il y a évidemment des degrés et des nuances dans la réalité des régimes totalitaires. Ils peuvent être extrêmes comme chez les khmers rouges ou chez les talibans, et plutôt plus doux dans l'Italie fasciste.

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Là, d'accord. Pour l'Italie fasciste, c'est d'ailleurs à l'extrême-limite, voire au-delà... bien que le concept ait été lancé pour elle, et que Mussolini l'ait fièrement assumé.

Mais que l'URSS ait été une déviation voire perversion du concept initial de Marx, je suis un peu sceptique. Bakounine (que je ne défends pas autrement encore une fois), polémiquant contre Marx, avait aussi prévu les misères des paysans :

"Si le prolétariat devient la classe dominante, sur qui, demandera-t-on, dominera-t-il ? C'est donc qu'il restera encore une classe soumise à cette nouvelle classe dominante, à cet Etat nouveau, ne fût-ce, par exemple, que la plèbe des campagnes qui, on le sait, n'est pas en faveur chez les marxistes..." (source, Daniel Guérin, Ni Dieu ni Maître, Anthologie de l'anarchisme, tome 1. La Découverte 1999).

Enfin, pas forcément à traiter ici.

Mais le léninisme ne se réduit pas au marxisme, c'est une variante de celui-ci, très russifié. Marx, d'ailleurs, n'a jamais pensé à la Russie pour sa révolution prolétarienne, mais à l'Allemagne et un peu à la France. La Russie était pour lui trop arriérée pour qu'une révolution socialiste s'y déploie.
Lénine s'inspire de Marx, mais tout autant de Tchernychevski, un populiste russe, socialiste utopique,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nikola%C3%AF_Tchernychevski

qui pensait qu'un "socialisme" pouvait se développer en Russie autour du "mir", la communauté villageoise, sans passer par la transition bourgeoise occidentale. D'ailleurs le "Que faire" d'Illitch, est un clin d'oeil au "Que faire" de Tchernychevski.
D'ailleurs, entre février et octobre 17, tous les Mencheviks, les SR et une partie des bolcheviks sont pour soutenir un gouvernement de coalition, nécessaire transition bourgeoise avant la révolution socialiste. C'est Lénine, qui, en décidant l'insurrection, le 10 octobre, malgré qu'il soit en minorité, force le cours des choses et engage le pays sur la voie d'une dictature léniniste, exclusive.

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je répondais à un message où il était question des ennemis du régime. Il apparait clairement que dans le nazisme les ennemis sont clairement désignés et définis alors que dans l'URSS de Staline les critères désignant les ennemis sont flous. Lisez l'ordre 0047 marquant le début de la Grande Terreur. C'est d'ailleurs pour cela que N Werth parle "d'état contre son peuple"

Cela explique aussi les révoltes qui existent au sein de la société soviétique. Ces résistances sont beaucoup moins présentes (mais pas inexistante) dans la société allemande.

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Je ne suis pas du tout d'accord. Sous le IIIe Reich il existe des ennemis appartenant à des catégories bien identifiées en effet, ce qui n'existe pas vraiment chez le petit père des peuples. Mais en plus de cela on retrouve la même toile de surveillance de tout le monde par tout le monde, les mêmes "disparitions", la même chasse à tout ce qui peut constituer une ébauche d'opposition, et ce, dès le début du régime, Dachau ouvrant en 1934, tout d'abord pour les opposants - officiellement pour "les protéger contre l'indignation de leurs concitoyens". Le secrétaire de Papen y fera un tour après la Nuit des longs couteaux, bien heureux d'en revenir en vie quoique brisé à tous les points de vue... Le terrorisme d'Etat contre l'ensemble de la population allemande existe, omniprésent, suffocant, jusqu'à devenir hystérique à la fin de la guerre avec la chasse aux "défaitistes". C'est vraiment trop simple de voir la société nazie comme un univers où il suffirait en gros de n'être ni juif, ni tsigane pour avoir la paix. La Nuit des longs couteaux a bien donné le ton, il n'a pas changé d'un iota pendant les onze années qui ont suivi.
Göring avait commenté : "Chacun peut rester tranquillement assis sur son canapé, vraiment à celui-là, je ne ferai rien."
C'est déjà dire qu'il vaut mieux s'y tenir bien sage et surtout ne pas en bouger. Et encore, dès ces années-là, entre les erreurs et les règlements de compte, un certain nombre de malheureux ont-ils déjà été liquidés sur leur canapé même.

La chasse aux "ennemis clairement désignés", dans le régime nazi, c'est l'arbre qui cache la forêt - et fait apparaître par contraste le système "tout le monde est potentiellement suspect" comme caractéristique du stalinisme. Il est pourtant présent des deux côtés.

Oui, le "juif", chez les nazis, est assez clairement défini, alors que le koulak, ne l'est pas vraiment ...tout le monde étant alors, in fine, un contre-révolutionnaire potentiel. Je pense que l'URSS stalinienne était bien plus totalitaire que l'Etat nazi, puisque ce dernier, souffrait d'une concurrence extrême entre différents pouvoirs, qui ne collaboraient pas entre eux, laissant des espaces de "liberté". Martin Broszat a même qualifié l'Etat nazi, de "néo-féodal", car ressemblant à une régime avec un suzerain, Hitler, et différents vassaux, Himmler, Goering, Goebbels, Speer, etc ...qui avaient une très large autonomie dans leur secteur respectif. Goering, par exemple, est totalement incompétent pour développer la Luftwaffe ou le plan de 4 ans, mais il sera jamais inquiété par Hitler, alors que sous Staline, toute erreur pouvait être fatale.

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je ne crois pas qu'il faille hiérarchiser



je n'ai jamais voulu dire cela. D'ailleurs c'est justement contre une réflexion de ce genre que s'est faite mon premier commentaire. Je cite ici le passage:





c'est en effet ce que je voulais dire. les ennemis sont clairement identifiés dans le Reich, les ennemis sont ciblés. La cible est moins nette en URSS.

La violence est par essence un mode de gouvernement dans les régimes . En revanche je persiste à dire que la violence a été plus ciblée dans la société allemande (ce qui ne veut dire moins forte, pas de hiérarchie) que dans la société russe. Je m'appuie pour dire cela sur deux lectures:
-Nicolas Werth, l'ivrogne et la marchande de fleur..
- Moshe Lewin et ian Kershaw, Stalinism and Nazism : Dictatorships in Comparison.

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Oui, dans le régime soviétique, à priori, tout le monde peut être un coupable en puissance, sous Lénine et Staline. Mais après la mort de Staline, en 1953, la société soviétique s'est pacifiée, les méthodes de répression devenant plus sophistiquées.
Mais le régime nazi exacerbe un particularisme, ce qui, implicitement, revient à faire de tous les non-aryens des ennemis, alors que le régime soviétique met en avant un universalisme, biaisé, au début, mais qui a des objectifs utopiques mais généreux, au-delà des nations !

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Totalitarisme, je ne trouve pas le concept extrêmement intéressant. Il est trop marqué idéologiquement, un peu comme le mot impérialisme. Un tel pays est impérialiste, vous avez tout dit et en même temps rien du tout. C'est peut-être intéressant pour un idéologue, mais en histoire je trouve l'intérêt de ce genre de truc proche de zéro.
L'Allemagne nazie et l'URSS sont deux États totalitaires, OK et alors? L'un ne rêve que d'expansion militaire, l'autre est en pleine parano défensive. L'un hérite d'une des administrations les plus efficaces au monde, l'autre est un foutoir complet. L'un espère la domination d'une race supérieure, l'autre aspire à la disparition de toute forme d'exploitation "de l'homme par l'homme". Alors on me souffle que tous les deux ont une conception particulière de l'État, peut-être, même si, à la même époque l'idée d'États plus interventionnistes est plutôt dans l'air. D'autant que l'un créé un État qui est censé disparaître au moment de l'avènement du communisme et que chez l'autre l'État est plutôt un ensemble de coteries dont un habile führer tire les ficelles.
Il y aurait une similitude esthétique, un goût des manifestations de masse, tout cela ne serait vraiment convaincant que si l'on isolait les deux pays de ce qui se fait dans le restant du monde. Un salon de l'art allemand avant-guerre a plus en commun avec un Salon des artistes français (voyez l'Illustration) qu'avec une expo soviétique de la même époque. Et si le stade Zeppelin ou la place rouge vous impressionnent, voyez ce que les Sokols réalisent à Prague.
On donne souvent l'exemple de Lyssenko comme modèle de l'esprit totalitaire, pourtant quand on examine l'affaire dans le cadre plus large des interventions du parti dans le domaine des sciences, on se rend compte que le problème est autrement plus complexe. Et que par exemple dans le domaine de la linguistique, Staline lui-même intervient dans une série d'articles pour défendre la position "traditionaliste" contre celle influencée par l'"idéologie marxiste". Sur le sujet lire l'article d'Alexei Kojevnikov, Games of stalinist democracy in Sheila Fitzpatrick, Stalinism, New directions, Routledge, 2000.