Nous sommes actuellement le 05 Déc 2021 15:35

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 77 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 23 Oct 2021 11:18 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 536
Voici un article qui détaille la difficulté tactique particulière formée par ces haies:
https://www.dday-overlord.com/en/battle ... ow-warfare

Un char Sherman équipé de dispositif coupe-haies:
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Oct 2021 11:37 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 536
Le Combat Studies Institute a un manuel en ligne qui étudie les spécificités tactiques du combat dans le bocage normand en 1944:
https://www.armyupress.army.mil/Portals ... Bocage.PDF

Une illustration de la difficulté:
Pièce jointe :
Hedgerow defense1.jpg
Hedgerow defense1.jpg [ 95.23 Kio | Consulté 1367 fois ]


https://abmceducation.org/sites/default ... Packet.pdf


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Oct 2021 15:50 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 8178
Merci Beaumont pour ces illustrations très parlantes.

Ce qui fait des haies normandes des sortes de murailles, c'est bien leur compacité. (Même là où il n'y a pas un mur de pierres sèches, il y a l'entassement des pierres retirées du champ au fil du temps, entremêlées avec les racines) Sans parler des chemins creux qui constituaient un lieu idéal pour une embuscade.

L'idée des "ciseaux" sur les chars Sherman a été inventée par un sergent américain qui a utilisé une forge locale pour la tester. Elle a ensuite été généralisée.

(Les Sherman parvenaient bien à trouver un passage en force, mais le nez pointé vers le ciel laissait leur ventre très vulnérable, surtout si les Allemands disposaient de Panzerfaust.)

Pour l'anecdote, Gilles Perrault qui a écrit l'histoire de son village et alentours (Sainte-Marie du Mont, dont la plage est plus connue sous le nom d'Utah Beach) signale qu'à l'époque de la guerre de Cent Ans - pour laquelle il cite les noms indubitablement français de bon nombre des chevaliers "anglais" - le Cotentin était une riche terre à blé et autres céréales, quasiment sans haies, avec des forêts par taches. En tous cas rien qui ressemble au bocage.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Oct 2021 16:28 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1954
Il faut garder en tête que le bocage qui a causé tant de difficultés aux armées alliées n’existe presque plus. Les remembrements et la mécanisation de l’agriculture ont transformé les paysages. La photo présentée ne donne pas une vision des lieux tels qu’ils étaient en 1944.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Oct 2021 16:32 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 12 Mars 2015 19:10
Message(s) : 203
Localisation : Bretaine et Lorragne
Bocagisation et débocagisation alternent en fonction des périodes et des certitudes.
Toutefois, il semble bien que les effets positifs de la haie (brise-vent, ombrage, fourniture de bois d'oeuvre, de chauffage, parfois de fourrage d'appoint) l'emporte sur les inconvénients (perte apparente de surface utile). La haie est avant tout une création humaine. Bocagisation. Du moins jusqu'au développement de la mécanisation. Débocagisation, remembrement et SAFER aidant.
Et maintenant le rôle écologique de la haie est revenu au premier plan. Rebocagisation !
JD


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Oct 2021 16:54 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 8178
Barbetorte a écrit :
La photo présentée ne donne pas une vision des lieux tels qu’ils étaient en 1944.

Vous avez raison, j'ai oublié de le mentionner.

@JD : On a effectivement mesuré avec la mécanisation - et le remembrement - l'inconvénient de la disparition des haies. Cela dit l'évolution séculaire dont parle Gilles Perrault pour le Cotentin est sans doute liée à la généralisation de l'élevage ?

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Oct 2021 19:14 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 12 Mars 2015 19:10
Message(s) : 203
Localisation : Bretaine et Lorragne
Il est tout à fait possible que l'utilité des haies ne soit pas apparue très tôt. La tentation de récupérer le maximum de surface arable se conjugue avec les besoins en bois pour créer rapidement un paysage ouvert (openfield). Il est possible que le développement de l'élevage et des échanges entre régions puisse favoriser la haie. J'aurais tendance (à vérifier, simple intuition) que le type d'habitat doit jouer aussi. Plus il est dispersé, plus il favorise la création d'entités autonomes de petite taille et un paysage bocager. Un habitat groupé et des pratiques collectives (vaine pâture, assolement obligatoire ...) sont peu compatibles avec les haies.
Surtout, les haies prennent du temps à pousser, demandent de l'entretien. Les bénéfices ne sont visibles qu'avec le temps ... et peuvent s'oublier !
JD


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Oct 2021 20:02 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1603
Localisation : Belgique
Pierma a écrit :
En revanche la mauvaise surprise, le cauchemar, ça a été le bocage normand. Les militaires avaient bien repéré le quadrillage des haies, mais ils l'avaient assimilé au sud de l'Angleterre, où les haies ne sont guère des obstacles, alors que le bocage normand faisait de chaque champ une forteresse.
Ils ont mis deux mois à s'en extraire, et avec de lourdes pertes. (J'imagine que les militaires français leur auraient volontiers signalé ce problème spécifique, mais De Gaulle n'a appris le lieu du débarquement que deux jours avant.)

A franchement parler, avec le recul, je me demande dans quelle mesure toutes ces histoires de haies n'ont pas été l'un des prétextes invoqués pour couvrir la faiblesse de la formation tactique des unités américaines débarquées en France.... Après tout, les haies (comme les tranchées ou les bâtiments) pouvaient servir de couvert pour tout le monde, aussi bien les défenseurs que les attaquants.
On sait aujourd'hui que les G.I arrivaient en Europe entraînés « suivant le manuel », et devaient subir une remise à niveau donnée par les « anciens »... Ceux qui avaient déjà combattu les Allemands, et avaient payés leurs leçons au prix du sang.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Oct 2021 20:58 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 8178
Lord Foxhole a écrit :
A franchement parler, avec le recul, je me demande dans quelle mesure toutes ces histoires de haies n'ont pas été l'un des prétextes invoqués pour couvrir la faiblesse de la formation tactique des unités américaines débarquées en France.... Après tout, les haies (comme les tranchées ou les bâtiments) pouvaient servir de couvert pour tout le monde, aussi bien les défenseurs que les attaquants.

Vous dites vous-mêmes que les haies étaient favorables à la défense. C'est tout le problème : dans ce cas c'est bien l'attaquant qui est désavantagé.

Cela dit il est exact qu'en moyenne les troupes alliées en Normandie étaient moins expérimentées que les troupes allemandes. Toutefois, à cette période de la guerre, après les hécatombes du front russe et d'ailleurs, les troupes allemandes étaient très loin de ne comprendre que des vétérans.

Pour revenir au sujet, on peut citer les "armes miracles" (Wunderwaffen) de Hitler comme une longue liste de surprises. Heureusement il était trop tard pour l'Allemagne, qui n'avait plus les moyens de les produire et de les mettre en oeuvre en masse, mais technologiquement elles étaient en avance sur toutes les recherches alliées. (arme nucléaire exceptée.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Oct 2021 21:11 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 536
Barbetorte a écrit :
Il faut garder en tête que le bocage qui a causé tant de difficultés aux armées alliées n’existe presque plus. Les remembrements et la mécanisation de l’agriculture ont transformé les paysages. La photo présentée ne donne pas une vision des lieux tels qu’ils étaient en 1944.
Merci Barbetorte. C'est pour cette raison que j'avais du mal à me représenter la difficulté, connaissant assez bien cette région sous son aspect actuel.

Pour illustrer ce que disait Rebecca West, voici un site militaire qui présente à quoi pouvait ressembler, en coupe, une haie difficile en 1944, haute de 1m50 à 2m, avec ces "petites douves" de 50cm.
http://www.lonesentry.com/normandy_lessons/
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Oct 2021 21:24 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Oct 2021 23:30
Message(s) : 43
JARDIN DAVID a écrit :
Il est tout à fait possible que l'utilité des haies ne soit pas apparue très tôt.


Il semblerait que les différents système de bocage soient une création assez récente. fin moyen age. Ce qui n'est pas surprenant. En simplifiant ce ne sont que des clôtures végétalisées. la necessité de délimiter les champs est apparu avec la disparition des communs.

Pour en revenir au sujet, le combat en Bocage, il faut le prendre (toutes proportions gardées) comme du combat en milieu urbain.On ne voit pas son adversaire qui bénéficie d'un couvert. Sans parler du sentiment de cloisonnement. L'avantage est clairement à la défense. Il a clairement fallu aux troupes alliées un temps d'adaptation. Ce n'est pas surprenant au final.

Etg.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Oct 2021 19:26 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Oct 2016 17:52
Message(s) : 159
Pour revenir au sujet, je viens de retomber sur un de ces hasards :

Citer :
A Pearl [Harbor] par exemple, les Japonais ne savent pas si les cuirassés sont protégés par des filets anti-torpilles. C'est pour le moins gênant car l'arme de choix de l'aviation embarquée nippone contre les gros navires est le bombardier torpilleur plutôt que le bombardier en piqué ! La chance souriant aux audacieux, les Américains ont enlevé ces filets qui gênaient les manœuvres...


http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=28158&p=538415#p538415

Ca aurait eu une autre gueule, un Pearl Harbor où, certes, l'USS Arizona est détruit par une bombe dans sa soute à munitions, mais où les autres cuirassés n'auraient eu pour ainsi dire que des égratignures, vu que pratiquement tous les dégâts ont été faits par les avions-torpilleurs... Et à cause d'une protection basique connue de toutes les marines.

Avec le paradoxe que ça aurait pu être un cadeau empoisonné pour les USA, car ceux-ci auraient pu envoyer leur flotte de cuirassés au secours des Philippines, et qui aurait bien pu être anéantie en haute mer par l'aéronavale japonaise.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Nov 2021 15:02 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Oct 2018 16:48
Message(s) : 10
Bonjour,

Concernant la bataille des haies dans le bocage normand en 1944 donc, je sais que les Allemands occasionnaient de lourdes pertes aux Sherman en se cachant et en utilisant des Panzerfaust à très courte portée.

Ces roquettes n'avaient aucune difficulté à percer les blindages des blindés alliés à courte portée.

Les américains n'avaient-ils pas développé des tactiques pour contrer ces attaques furtives?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_Haies

Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Nov 2021 19:39 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Oct 2016 17:52
Message(s) : 159
Tiens, autre hasard : l'ingénieur Eugène Houdry qui a inventé un procédé de craquage catalytique permettant d'améliorer la production de carburant, notamment de carburants aviations à haut indice d'octane... procédé pas acheté par la Compagnie française des pétroles, Houdry s'expatriera aux Etats-Unis pour trouver preneur.

Si le procédé avait été acquis par la France, il serait tombé aux mains des Allemands en 1940... :-|


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Nov 2021 20:48 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 8178
Rob1 a écrit :
Tiens, autre hasard : l'ingénieur Eugène Houdry qui a inventé un procédé de craquage catalytique permettant d'améliorer la production de carburant, notamment de carburants aviations à haut indice d'octane... procédé pas acheté par la Compagnie française des pétroles, Houdry s'expatriera aux Etats-Unis pour trouver preneur.

Si le procédé avait été acquis par la France, il serait tombé aux mains des Allemands en 1940... :-|

Pour une fois l'inertie et l'incurie française d'avant-guerre aura eu un effet positif ! :rool:

Merci pour l'info sur les brevets de Eugène Houdry, dont je découvre l'étendue des découvertes dans ce domaine de la pétrochimie. Impressionnant !

Je le connaissais en tant qu'animateur précoce de France Forever, une association basée à New York, et dédiée dès le début au soutien de la France Libre, ce qui n'était pas si courant parmi les Français résidant alors aux Etats-Unis. Un homme de valeur à tous points de vue, donc.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 77 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 25 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB