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 Sujet du message : Re: Hans Oster
Message Publié : 07 Août 2022 17:04 
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Rebecca West a écrit :
Pierma a écrit :
( ... Il est étonnant qu'aucun de ces prisonniers de marque n'ait été torturé...)

Canaris l'a été.
J'ai du mal à croire qu'alors Oster n'aie pas été un peu malmené.

Pour Canaris j'aimerais savoir dans quel but : qu'est-ce que les SS voulaient savoir ?
Citer :
Outre, sa pendaison et le modus operandi un peu spécifique cochent tout de même la case torture. Je crois qu'Oster a bénéficié du même traitement.
*

Pour éclairer vos lecteurs, Canaris a été pendu avec une corde à piano, corde fine dont l'objectif est de prolonger l'agonie. (ça coche la case "sadisme", pour reprendre votre expression - les nazis se vengent en utilisant des raffinements - mais à ce stade on n'attendait d'eux plus aucune information.)

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 Sujet du message : Re: Hans Oster
Message Publié : 07 Août 2022 22:23 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Pour Canaris j'aimerais savoir dans quel but : qu'est-ce que les SS voulaient savoir ?

Etait-il vraiment nécessaire d'avoir quelque chose à savoir ?
Depuis longtemps certains rêvaient de voir enfin Canaris dégagé. Il avait toujours bénéficié de la confiance/crédulité d'Hitler et puis il savait qu'il était utilisé par les uns et les autres dans les querelles de pouvoir.
Là, il se trouvait déjà sur la touche. Maintenant un homme comme Schellenberg n'avaient pas les mêmes rapports avec l'Amiral qu'un Heydrich, un Goering ou un Bormann.
Il me semble que plusieurs personnes avaient parlé sous la torture et que le nom de Canaris prononcé. Je crois même qu'Oster l'a évoqué.
Pour les querelles internes RSHA/Abwehr, il doit exister un sujet sur ce forum.

Je ne vais pas réécrire ou citer ce qui l'est déjà sur le "Forum historique de l'Axe" :
- La vérité sur les pendaisons des accusés condamnés en juillet 1944 (c'est consultable)
- Traceurs de Juillet (consultable aussi).

Un petit retour qui montre bien l'ambiance de suspicion qui règne et où il n'est nul besoin de chercher à savoir mais d'éliminer large.

- "Au coeur du Troisième Reich" - Préface de B. Lemay / traduction par M. Brottier - Pluriel - pages 553-554

"Un événement dont je fus le témoin le 18 août au quartier général était très révélateur de l'inquiétude qui s'était emparée de Hitler, depuis que les généraux passaient pour peu sûrs. Trois jours plus tôt, alors qu'il se rendait auprès de la VIIe armée, le maréchal Kluge, commandant en chef du front ouest, n'avait pu être joint pendant plusieurs heures. Apprenant que le maréchal, accompagné de son seul aide de camp, transportant un poste émetteur, s'était approché du front, Hitler échafauda toutes sortes de présomptions et bientôt, il ne douta plus que Kluge se fût rendu en compagnie de son aide de camp vers un lieu prévu à l'avance, où des négociations devaient s'engager avec les alliés occidentaux pour envisager une capitulation de l'armée allemande du front ouest. Les pourparlers n'ayant pas eu lieu, Hitler affirma que seule une attaque aérienne avait interrompu le voyage du maréchal et avait déjoué ses intentions de trahir. Lorsque j'arrivai au quartier général, Kluge avait déjà été relevé de son poste par Hitler … En apprenant que le maréchal avait succombé à une crise cardiaque pendant le voyage, Hitler invoquant son sixième sens, avait ordonné à la Gestapo de faire procéder à une autopsie. ... "
Citer :
... (ça coche la case "sadisme", pour reprendre votre expression...

"sadisme" n'est pas l'expression que j'ai employée.
Vous avez de bonnes biographies sur Canaris et d'excellents livres traitant des rapports RSHA et Abwehr ainsi que des hommes oeuvrant dans les deux systèmes, les inimitiés, l'effet domino des egos et/ou des querelles de contrôle/pouvoir.
*

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 Sujet du message : Re: Hans Oster
Message Publié : 08 Août 2022 10:54 
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Rebecca West a écrit :
Je ne vais pas réécrire ou citer ce qui l'est déjà sur le "Forum historique de l'Axe" :
- La vérité sur les pendaisons des accusés condamnés en juillet 1944 (c'est consultable)
- Traceurs de Juillet (consultable aussi).

Pour ceux qui n'en sont pas familiers, est-ce que vous pouvez faire un résumé (ou nous redonner les liens) ?

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 Sujet du message : Re: Hans Oster
Message Publié : 08 Août 2022 18:54 
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Plutarque
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J'imagine que Rebecca West parlait de ces deux fils :
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=46&t=80680
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=46&t=29171

Je les ai parcourus hier mais rien vu de conclusif... ça parle de sources, de méthodes de pendaison (la corde à piano ne prolongerait pas l'agonie), mais en fin de compte ce qui s'est passé reste flou pour moi, même comme tentative de résumer les allégations ou sources disponibles ca me semble superficiel.

Et puis on parle un coup des condamnés du "tribunal du peuple" exécutés à la Plötzensee, un coup de Canaris et des autres condamnés de Flossenbürg.

Rebecca West a écrit :
Vous avez de bonnes biographies sur Canaris

Vous en avez à conseiller qui tiennent la route, couvrant le sujet globalement et ne cherchant pas à défendre une thèse en particulier ?


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 Sujet du message : Re: Hans Oster
Message Publié : 08 Août 2022 19:48 
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Grégoire de Tours
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Rob1 a écrit :
J'imagine que Rebecca West parlait de ces deux fils :
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=46&t=80680
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=46&t=29171

Je les ai parcourus hier mais rien vu de conclusif... ça parle de sources, de méthodes de pendaison (la corde à piano ne prolongerait pas l'agonie), mais en fin de compte ce qui s'est passé reste flou pour moi, même comme tentative de résumer les allégations ou sources disponibles ca me semble superficiel.

Et puis on parle un coup des condamnés du "tribunal du peuple" exécutés à la Plötzensee, un coup de Canaris et des autres condamnés de Flossenbürg.

Rebecca West a écrit :
Vous avez de bonnes biographies sur Canaris

Vous en avez à conseiller qui tiennent la route, couvrant le sujet globalement et ne cherchant pas à défendre une thèse en particulier ?


Je crois que celle de Heinz Höhne (1976) fait encore référence. Peut-être y a-t-il eu de nouvelles sources découvertes depuis.

En revanche pour ma part je déconseille le "Canaris, le maître-espion de Hitler" d'Eric Kerjean, qui pour le coup est très affirmatif sur des bases très minces.


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 Sujet du message : Re: Hans Oster
Message Publié : 08 Août 2022 19:54 
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Rob1 a écrit :
de méthodes de pendaison (la corde à piano ne prolongerait pas l'agonie),


J'aurais tendance à penser qu'elle la rend même plus brève qu'une pendaison avec une corde courte qui ne permet pas au corps de prendre assez de vitesse pour apporter une mort sûre et rapide. La finesse de la corde à piano doit entraîner un effort assez fort sur une faible portion de la peau. Donc, sous le poids, elle doit pénétrer dans les chairs, occasionnant des souffrances plus grandes.

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 Sujet du message : Re: Hans Oster
Message Publié : 09 Août 2022 10:28 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Rob1 a écrit :
Je les ai parcourus hier mais rien vu de conclusif... ça parle de sources, de méthodes de pendaison (la corde à piano ne prolongerait pas l'agonie), mais en fin de compte ce qui s'est passé reste flou pour moi, même comme tentative de résumer les allégations ou sources disponibles ca me semble superficiel.

Ces liens n'apportent rien concernant Oster et pas plus concernant Canaris. Je répondais à une phrase affirmative :
Citer :
 ... Il est étonnant qu'aucun de ces prisonniers de marque n'ait été torturé...)

Oster comme Canaris avaient été torturés. Les liens donnés le font comprendre à travers quelques extraits. Le besoin même de Speer de bien notifier qu'il n'avait pas été de ceux etc. montre que Canaris mort, il était encore -et ensuite- de bon ton de noter que l'on était pas de ceux qui se régalaient et de bien préciser qui en était. Ce qui montre non l'élégance de Speer mais laisse entrevoir l'aura -je le comprends ainsi- de Canaris. Une indifférence élégante n'aurait pas mentionné l'anecdote des photographies, il y avait mieux à développer (si j'ose dire).
Vouloir savoir concernant un Canaris, un Oster risque de biaiser la lecture du peu qui est donné. Tout en ayant en tête que ce peu est déjà énorme dans la nébuleuse où ils se trouvent, agissent, échangent, vivent.
Il y a une bonne part de foi dans la plupart des écrits concernant ces hommes et il semble impossible d'écrire un livre qui soit neutre. Comment serait-ce possible vu le terreau qui donne le peu de matière exploitable ?
Dupleix a écrit :
Je crois que celle de Heinz Höhne (1976) fait encore référence. Peut-être y a-t-il eu de nouvelles sources découvertes depuis.

Je suis restée sur Höhne. Il était difficile de ne pas croiser Canaris, ne serait-ce que via Heydrich ou Himmler, via les querelles RSHA/Abwehr, via un homme comme Schellenberg.

Le livre de Kerjean est honnête. D'emblée on sait qu'une thèse va être défendue donc une relecture des événements factuels transmise. Ce livre a le mérite d'un peu bousculer la thèse qui fait de Canaris, l'homme propre et, par extension l'Abwehr, la seule cellule voire institution propre à l'intérieur du National-Socialisme.

Il y a plus de 50 ans, c'est ce qu'il ressortait des différents articles évoquant Canaris.
1- L'homme était patriote (ceci excusait tout)
2- pas NS (c'était déjà une réhabilitation) et comment, dans ce domaine de compétence, avoir un résultat optimal si on est encarté donc bien dépendant d'une hiérarchie qui -à ce moment- baigne dans une doxa ?
3- "bloquait" au sein de "son personnel" (ses hommes ?) toute entrée qui fut labelisée NS.

Ceci en faisait un homme bien à part. De ceux aussi avec lesquels se tissent des liens profonds. Sont-ce de véritables liens ou évite-t-on l'inélégance du "je te tiens, tu me tiens..." si chers à la SS (et pas que) ?
Ce qui permettait à cette exception un entre-soi favorable à l'expression ouverte de critiques concernant le régime et par extension tel ou tel choix, quel qu'il soit, quel que soit le domaine, quels que soient les hommes. C'est déjà une opposition larvée. C'était aussi, chez certains comme Oster des choix assumés.
-----------
La part de mystère -inhérente cette part et ce mystère au métier- comme bien souvent (toujours?) tend à être remplie coûte que coûte et quelle que soit la matière utilisée pour donner corps à des hommes dont le but/métier/atout était le rapport au secret, la capacité de brouiller les pistes, acheter/retourner les esprits.
A ce jeu, il arrive un moment où ces hommes sont devenus pour partie des acteurs. On pense, on vit, on agit en mode brouillage. On ne peut pas être totalement imperméable.
C'est aussi ceci qui crée le ciment des hommes de Canaris. Un brouillage organisé mais une ligne de pensée tenue qui rendait à tous une cohérence, un ciment, une vision d'où -pendant un temps- l'excellent travail avec d'excellents résultats et forcément un peu d'avance sur les événements grâce à un brassage d'informations.
Toutes les informations étant analysées, ce qui apportait un recul et une projection en dehors de la doxa. Là, être en dehors était le métier et forcément le point vulnérable. Jusqu'où est-on en dehors d'un système tel le NS ? Quand commencer à y voir un en dehors qui devient (qui est ?) un véritable fond de pensée. Seuls des faits, des écrits peuvent orienter une suspicion voire arrêter un jugement. Ces hommes n'étaient pas des amateurs, alors laisser des notes lorsque l'ambiance permet l'expression orale est étrange. Sinon les laisser en mains sûres et ces hommes connaissaient les limites de ce qui était considéré comme sûr. Rien n'était sûr. Le brouillage restait la seule sûreté.
Tels parcours abonde l'Histoire.
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 Sujet du message : Re: Hans Oster
Message Publié : 09 Août 2022 18:12 
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Dupleix a écrit :
Je crois que celle de Heinz Höhne (1976) fait encore référence. Peut-être y a-t-il eu de nouvelles sources découvertes depuis.

Rebecca West a écrit :
Je suis restée sur Höhne.

Il n'y a pas eu des tonnes : une de Richard Bassett, Hitler's Spy Chief (2011) et celle de Eric Kerjean, Canaris, le maître espion (2012).

Il y a aussi un livre plus vieux du journaliste allemand Karl H. Abshagen, sobrement baptisé Canaris (1956), mais je n'ai aucune idée de ce que ça vaut...

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 Sujet du message : Re: Hans Oster
Message Publié : 15 Août 2022 19:05 
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Hérodote
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Jadis a écrit :
Wigan a écrit :
En effet, il semble que Müller soit le seul. Ce détail est mentionné par William Shirer.

Est-ce que vous savez si Shirer explique pourquoi Müller a été sauvé ? Il a été ensuite été déporté vers Dachau puis Bolsano, où son sort n'avait plus l'air d'intéresser grande monde parmi les derniers hiérarques du régime...

J'ai le regret de vous répondre par la négative. Shirer n'explique pas pourquoi Joseph Müller a été sauvé.
Quant à Joachim Fest, il affirme que cette chance accordée à Müller est « inexplicable ».
Heinz Höhne (1976) ne donne pas au lecteur la clé de l'énigme.

J'en profite pour dire que le bouquin de Fest "La résistance allemande à Hitler" est excellent.


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