Mais il était encore permis d'espérer qu'une vigoureuse contre-attaque qui aurait permis de "colmater puis de résorber", comme on disait en 14-18. Pour cela, Reynaud appelle les Anglais au secours.

Comme vous y allez !
La manoeuvre d'encerclement commence seulement.


Oui, mais à ce moment là, ce n'est pas encore le repli général. Ce n'est pas encore la débâcle. Cette manoeuvre de repli doit seulement permettre de réaligner le dispositif sur une deuxième ligne de défense continue. A ce moment, il est encore permis d'espérer. Le problème, c'est que le "Blitzkrieg" bouscule les Français à un tel point, qu'ils n'ont "pas le temps de s'arrêter" : ils n'ont pas de quoi contre-attaquer efficacement (comme ils le tenteront le 17 mai à Moncornet).

C'est la grande différence avec 14-18, où les Français reculent à la vitesse où les Allemands avancent, voire plus vite, leur potentiel militaire global à peine écorné par la bataille des frontières. Si bien que l'atteinte d'une ligne derrière laquelle on pourra solidement livrer bataille n'est pas une quête désespérée et haletante, mais une certitude. L'un des cours d'eau tendus perpendiculairement à l'offensive à travers le Bassin parisien serait sans aucun doute celui de la défense. La question de savoir lequel était presque devenu secondaire.
En 1940, les Allemands prendront de vitesse cette théorie et sa pratique...

C'est exact en effet, mais ne dévions-nous pas un peu du sujet ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Oui, mais c'est votre faute et celle de Karlovs ! Non mais.
Mais vous avez raison, on pourrait écrire l'histoire du sentiment français vis-à-vis de Vichy - après guerre j'entends. Je me rappelle avoir vu l'archive d'un discours de Pompidou déclarant "Il est temps de jeter le voile sur cette époque où des Français tuaient des Français".
Il y a beaucoup à dire sur cette phrase...
"Il est temps" : pourquoi temps ? A-t-on fait ce qu'il fallait faire ou non ? N'y a-t-il rien à faire ?
"De jeter le voile sur cette époque où..." : Sur une telle époque, il n'y a rien d'autre à faire qu'un beau jour, décider qu'on peut jeter le voile ? A-t-on le droit de censurer l'Histoire qu'on n'aime pas ?

Non, pas un novice, juste fortement sclérosé, symbole de la pensée militaire française de l'époque...

Par contre, très novateur... En effet, émettre un message radio diffuser sur ondes civiles annonçant la cessation des combats, alors que ceux si font encore rage...

Lee Enfield

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Qui sauve une vie, sauve l'Humanité

Etles lois anti-sémites, avant même que l'Allemagne les demande ?
Et l'utilisation de la police Française pour raffler les juifs et ainsi faciliter le travail de l'occupant ?
Et créer la millice ? Et l'utiliser pour lutter contre les résistants pour faciliter, la encore, le travail de l'occupant ?

Rien de tout cela n'a été fait sous la contrainte !!

Il y a là un relant de "Pétainisme" excusez si je vous vexe, mais c'est ainsi que je le perçois...

Lee Enfield

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Et de Jean.D
Mettons cette digression entre parenthèses et revenons au sujet...


C'est bien pour cela que je pense qu'il s'agisse d'une question de génération et de contexte sociétal et politique.
Jusqu'au milieu des années 1970, le voile était jeté, il a été enlevé, progressivement, après.


Bonne question. Cela dépend sans doute de ce que cette "Histoire" et son étude peut apporter à la société : union ou division. L'Histoire devient donc un champ du politique qui dicte ce qui est bon ou non...

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Alphonse de Lamartine

Permettez-moi, mon cher Duc, de ne point être d'accord.
Comment parler de la culpabilité d'un régime sans connaître, entre autres, les capacités de son "meneur" ?
Comment estimer les capacités d'un individu 7 décennies après les faits, si ce n'est en analysant son discours ?

Cordialement

Jean

Oui. Et il me semble que les événements de mai-juin 40 qui ont produit Vichy peuvent être précisés en tant que de besoin ici, puisqu'il a été reproché au maréchal Pétain les conditions dans lesquelles il a fait déposer les armes Ce n'est pas hors-sujet dans le thème de "la culpabilité de Vichy".

Il faudrait donc rebaptiser le sujet en "Pétain : lucide ou sénile ?"
Je pense que la culpabilité du régime de Vichy dépasse la personnalité - pourtant omniprésente - du maréchal. Certes, certains nous expliquent qu'il était vieux et parfois "absent", mais je pense que cela ne le dédouane pas pour autant des actes qu'il a fait, ni des lois qu'il exécuta (et qu'il rédigea, confusion des pouvoirs oblige...).
De plus, même si votre anecdote est intéressante concernant la ligne Maginot, nous sommes encore, à cette date, sous le gouvernement Reynaud et non sous l'Etat français.
Enfin, je ne pense pas que cette citation révèle grand chose... Pétain est vice-président du Conseil à cette date, mais ni généralissime des armées, ni ministre de la Guerre. Il ne s'exprime qu'en témoin, qui n'est peut-être pas très au fait de toutes les opérations menées à ce moment... Par ailleurs, le 3 juin, la ligne de front ne s'est pas encore effondrée.

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Alphonse de Lamartine

Je ne partage pas votre point de vue, Pétain d'après le 16 juin est quand même la résultante du Pétain d'avant.
Mais nous n'allons pas monopoliser le forum sur un divergence peut-être plus minime qu'il n'y parait

Cordialement

Jean

Absolument mon cher Jean !

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Alphonse de Lamartine

Ils est clair que l'histoire de Vichy est profondément lié a la personnalité qui a permis la création de l'Etat Français...

Pétain, anti-démocrate, ultra-catho, anti-sémite, arriviste, puis un poil plus tard cénile...
Mais le régime de Vichy est tout à fait à l'image de Pétain (j'ai du mal a lui rajouter "maréchal").
D'ailleur, n'a-t-il pas reçus un chèque en blanc des députés, à la condition de créer une Assemble Constituante afin d'établir une nouvelle Constitution ? mais Pétain c'est bien gardé de respecter sa promesse, trop heureux d'etre au pouvoir, et d'avoir la possibilité d'imposer au peuple de France sa vision de la société...

Juste une annecdote :
En 1917, mon grand pere, juif, était un bon Français puisqu'on la envoyé dans les tranchés jusqu'en 18.
En 42, il devait apparemment n'etre plus suffisament Français, mais toujours juif pour être envoyé en déportation, il n'en reviendra pas, mais il a pu cacher son fils (mon père).
En 56-58, mon père semble etre reduvenu un bon Français et apparemment beaucoup moins juif, pour être envoyé en Algérie, où il sera d'ailleur grièvement blessé...
Curieux, non ?
Et oui, Pétain et Vichy c'était ça (1942), car mon Grand père était fier de défendre le sol Français, et mon père (même si pas heureux de participer a une guerre dont il ne comprenait pas toutes les raisons) se fesait un devoir d'obéir aux ordres...

Des procés 60 après ? OUI !! Car ce qu'"ILS" ont fait ne mérite aucuns pardon... Procés Papon ? Oui ! Et encore ils ont été bien clément...
Le procés de la SNCF ? OUI, car la SNCF a demandé, après la SGM, des indemnités de transport, car les Juif déportés n'ont (naturellement) pas pays leur titre de transport... Indemnités base sur un tarif 3eme classes...
Et oui, durant la guerre, les wagons "40 hommes/8 chevaux", c'était du 3 eme classe...
Condannable pour avoir transprté des déportés (juifs, résistants ou maquisards) ? non, car comment faire autrement !
Condanable pour avoir voulu se faire du fric sur le dos des déportés ? OUI, assurément !!

Lee Enfield

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Autant que je sache, ultra-catho ... de circonstance. Concubin notoire a une époque ou cela était très mal vu par l'Église et pas grenouille de bénitier.

C'est la perception d'après guerre que vous avez là, celle d'avant guerre est bien différente. Pétain passe pour un maréchal républicain , voire proche de la gauche, et même Léon Blum lui tresse des lauriers.

De plus, si Pétain avait été ultra-catho, comme vous le dites, il aurait été signalé dans les fiches établies en 1905, destinées à freiner la carrière des officiers trop monarchistes ou hostiles aux lois du petit père Combes. Ce qui n'a pas été le cas.

Anti-sémite probablement, sinon les lois d'exclusion n'auraient pas été prises.

sénile ? Non, pas ausens gaga. Mais il a quand même 84 ans en 1940 et souffre de moments d'absence et a le gros défaut d'avaliser les conseils du dernier qui lui a parlé.

Alors, relativisons.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)