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Message Publié : 03 Mai 2004 8:25 
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En fait les allemands n'ont devancé Staline que de quelques semaines. En effet Staline avait projeter d'attaquer l'Allemagne, c'est la raison pour laquelle il avait amassé des forces concidérables le long de ses frontières à l'ouest.
Ensuite cette attaque allemande fut concidérée comme l'ultime traitrise de la part des "fascistes" et fut exploité à outrance notamment par le soi-disant poète Illya Ehrenbourg, transformant la guerre contre l'Allemagne en une lutte à mort.


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Message Publié : 22 Mai 2004 12:54 
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Hérodote
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Bonjour a tous ,

Je ne pense pas que les allemands n'aient devance Staline que de quelques semains,il suffit d'etudier l'etat et l'equipement des forces Russes dispose le long de la frontiere pour s'en apercevoir mais c surtout lorsque l'on observe les ordres recus et la disposition des differentes unites Russes que cela devient evident : avec des ordres tel que "essayer de vous entendre avec l'ennemi par tous les moyens" recu plusieurs heures apres le debut de l'assaut allemand on a du mal a imaginer une armee Russe se preparant a deferler sur l'allemagne....

Il est clair que Staline avait prevu d'attaquer l'Allemagne mais en 1941 toute offensive Russe se serait solde par un bain de sang pour ces derniers.Staline s'en doutait et essayait de gagner du temps par tous les moyens,l'armee rouge ne pouvant etre prete pour une action offensive d'envergure au plus tot qu'au printemps de l'annee suivante.

Pour revenir sur le fait que les Russes aient pu ou non continuer la lutte apres une eventuelle prise de Moscou(ce qui aurait ete un succes a payer trs cher ) mon avis personnel est clairement non.
la chute de Moscou aurait ebranle le regime communiste au point de le faire s'crouler l'autorite centrale du parti aurait disparu ( du moins largement affaibli) or c'est cette autorite qui permettait d'organiser et de diriger la lutte contre le Reich.
Ajoutez a cela la perte des reseaux ferres et s'en est finit de l'armee rouge en tant que force organise...en effet sans l'appareil central du parti et sans voies ferres je ne vois pas du tout comment les Russes auraient pu coordonner l'action de leurs forces sur le territoire immense de leur pays.Meme si il leur aurait reste des forces en Siberie une lutte sans organisation a grande echelle aurait inevitablement tourne en leur defaveur.


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Message Publié : 22 Mai 2004 20:32 
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Inscription : 02 Mai 2004 13:02
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Kaiser a écrit :
Bonjour a tous ,
Je ne pense pas que les allemands n'aient devance Staline que de quelques semains,il suffit d'etudier l'etat et l'equipement des forces Russes dispose le long de la frontiere pour s'en apercevoir ...

Bin justement, c'est en étudiant ceci que l'on peut s'apercevoir que l'URSS s'apprétait à attaquer. Staline avait ordonné le rappel de 800 000 réservistes supplémentaires en mai 1941, si bien que 300 divisions possèdaient leurs effectifs du temps de guerre.
Et en secret, 4 armées de l'intérieure avaient été amenées sur la frontière le 13 mai 41, rejointes par 3 autres armées en juin.

Kaiser a écrit :
mais c surtout lorsque l'on observe les ordres recus et la disposition des differentes unites Russes que cela devient evident : avec des ordres tel que "essayer de vous entendre avec l'ennemi par tous les moyens" recu plusieurs heures apres le debut de l'assaut allemand on a du mal a imaginer une armee Russe se preparant a deferler sur l'allemagne....

Les armées russes étaient disposées en attaque, la plupart de leurs régiments s'étaient vu attribuer des cartes qui couvraient une zone jusqu'à Cracovie. Mais tous ces plans d'attaque s'écroulèrent sous la poussée allemande, gros problème qui même de l'aveu du fils de Staline le LTT Djougachvili "le manque de cartes dans les unités était si criant que la conduite de la guerre s'en trouva gravement compromise".


Kaiser a écrit :
Il est clair que Staline avait prevu d'attaquer l'Allemagne mais en 1941 toute offensive Russe se serait solde par un bain de sang pour ces derniers.Staline s'en doutait et essayait de gagner du temps par tous les moyens,l'armee rouge ne pouvant etre prete pour une action offensive d'envergure au plus tot qu'au printemps de l'annee suivante.

Toujours une histoire de carte, dans le journal du professeur Rhode, intérerprète à l'époque, il avait trouvé "des stocks entiers de carte au 1/50 000 de la Prusse-orientale, remarquablement imprimées et bien meilleures que les nôtres"


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Message Publié : 22 Mai 2004 21:17 
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Thucydide
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Inscription : 22 Nov 2003 12:14
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Crillon a écrit :
Les mouvements de partisans ne valent que par le soutien qu'ils reçoivent des "grands-frères"... Du Vietminh au FLN en passant en effet par les partisans russes l'Histoire est là pour nous montrer l'importance du soutien logistique. Quant aux mouvements de résistance interne à un pays, sans aucune aide extérieure (par exemple en Ukraine avec Makhno durant la guerre civile ou plus récemment au Biafra dans les années 70), ils sont voués à l'échec en règle général.


Plus globalement, je pense que les partisans russes ont eu moins d'influence sur le déroulement des opérations que ce qui est dit généralement. La seule fois où ils ont joué un rôle important, c'est lors de l'opération Bagration fin juin 44. En effet, après avoir fait sauté les voies de chemin de fer, ils ont paralysé les mouvements de l'armée allemande pendant 2 ou 3 jours.

_________________
Cordialement
Igor


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Message Publié : 22 Mai 2004 23:19 
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Polybe
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Inscription : 28 Mars 2004 16:57
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Plus globalement, je pense que les partisans russes ont eu moins d'influence sur le déroulement des opérations que ce qui est dit généralement.

Hello!

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Les partisants Russes ont dès la fin 1941 et le début 1942 entravé dans une large mesure les mouvements de l'armée allemande. D'ailleur la situation à l'arrière du front fut si instable, à cause des actions des patrtisants Russes, que les allemands ont dus crée des unitées spéciales pour lutter contre ces partisant. L'une des plus connus engagé dans la lutte contre le "terrorisme" fut la division de cavalerie SS " Florain Geyer ". Cette dernière ne connus qu'une courte période d'engagement au front.

Je rappel aussi que toutes ces unitées engagées dans la lutte anti-partisants, ont cruellement manqués sur le front. On peut aussi citer le IIIème bataillon de la légion française ( 638ème regiment d'infanterie français ) dans cette lutte contre les partisants. Cette légion a été engagée dans les forêts de Biélorusssie en 1942.

Aussi plusieurs bataillons de l'ordnungpolizei ont participés à ces actions. En sommes deux pays ont connus une très fote "mouvances", si je puis dire, de résistant et de groupes d'actions contre l'occupant. Ce sont la Russie et aussi les Balkan avec la Grece et la Yougoslavie. La France et l'Italie ( sans offenser la mémoire des résistants de la première heure) ont effectués que bien plus tard des actions concretes de résistance à l'ennemis. En somme, et sans vouloir dresser un tableau de valeurs ( ce qui serait déplacé) la Russie et les Balkans, de par leurs actions intenses et énérgiques, ont contribués à enrayer ( avec plus ou moins de succés ) le bon fonctionement de l'occupation. D'ailleur c'est ces deux pays qui ont payés le tribus le plus lourd de mort dans la résistance.

Amicalement.

Ps. Dites moi ce que vous en pensez. Autre chose. Je n'ais pas voulus faire un classement de valeurs je tiens à le soulignier. Tous les résitants, quels que soit leurs nationnalitées, méritent le même respect et on connus la même ferveur dans leur engagement.


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Message Publié : 23 Mai 2004 11:29 
Il est clair que les Russes s'appretaient a attaquer mais pas avant l'anne suivante les effectifs en hommes etaient effectivement pleins mais en ce qui concerne le materiel c'etait loin d'etre le cas la plupart des chars russes etant demodes De plus beaucoup d'unites ne disposaient pas de leur unites de soutien tel que leur organisation theorique le prevoyait(antichar,DCA,transmission...)
D'ou l'impossibilite de mener une action offensive d'envergure DURANT L'ANNEE 1941.

De plus en etudiant les cartes indiquant la disposition des unites Russes sur la frontiere (notamment l'eloignement des unites blindes par rapport aux troupes de premier ligne) il est clair que les unites Russes ne sont pas deployes de facon a attaquer.L'exception concerne la region de vilnius ou en effet les Russes sont deployes de facon a pouvoir mener une action offensive mais cela est loin d'etre le cas sur le reste du front .


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Message Publié : 07 Juil 2005 19:49 
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Hérodote
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Inscription : 03 Juil 2005 2:26
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difficile à dire si barbarossa était une erreur, au vue du resultat qui fut la defaite allemande on pourrait dire que oui, mais hitler comme souligne avait pour objectif la russie, et savait que staline devait reformer son etat major (qu'il avait lui meme decapite au cours de purge).

si il est bien une erreur de hitler ce fut d'appliquer une politique de terreur et de massacre à l'encontre des populations conquise ce qui a eu pour consequence evidente de priver les allemand de soutiens de population qui ne portaient pas staline dans leur coeur.

je ne pense pas que l'on peut comparer napoleon et hitler, les moyens logistique ainsi que les forces en presence sont bien differentes (ainsi que les moyens de communication). les forces blinde, l'aviation, la taille des villes etc. font que l'on ne peut comparer les deux.

une erreur de hitler, si il avait voulu gagner la guerre sur ce front en optant pour sa strategie de terreur, cela aurait ete de mobiliser de facon totale son peuple pour cette entreprise, ce qui ne fut le cas que de facon tardive (rappelons que par exemple hitler s'est attache à ne pas faire travailler les femmes pendant longtemps).

c'est pôur moi plus la maniere de conduire l'armee allemande ainsi que les exactions commises qui furent les erreurs de l'operation barbarossa. Du reste le manque de preparation des troupes à l'hiver a du avoir une certaine influence sur le morale ainsi qu'en la confiance en hitler pour les soldats.(sans compter que ces soldats se retrouver a loin de l'allemagne et de leur famille ce qui doit avoir un impact non negligeable sur leur morale).

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perinde ac cadaver


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Message Publié : 08 Juil 2005 21:27 
Hitler aurait surement gagné si les Japonais avaient dirigés sur la Sibérie les forces qu'ils ont finalement lancés à la conquète du Pacifique.


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Message Publié : 08 Juil 2005 21:59 
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waroch a écrit :
Hitler aurait surement gagné si les Japonais avaient dirigés sur la Sibérie les forces qu'ils ont finalement lancés à la conquète du Pacifique.


Pas très évident. les japonais avient déjà pris une "dérouillée" de la part des soviétiques. Leur offensive en Chine était assez laborieuse. Ils avaient une belle marine, mais les moyens terrestres me semblent plus limites. Et sans l'espace qu'ils ont conquis dans le Pacifique, ils se seraient trouvés très vite sous le feu des Anglais et des Américains. De plus, les distances sont énormes et la logistique japonaise n'était pas réputé par son éfficacité. Ainsi, les soldats avaient pour missions de se procurer eux-mêmes une partie de leur subsistance. C'est assez facile dans des pays assez riches en nourriture comme l'Asie du Sud-Est, en Sibérie, cela aurait été une autre paire de manches. Les japonais auraient donc du attaquer en Sibérie, contre les soviétiques en risquant des contre-attaques sur leurs flancs venant de Chine ou de l'Inde, tandis que la Marine et l'aviation américaine les attaquaient depuis le Pacifique.


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Message Publié : 08 Juil 2005 22:12 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Côté blindés, les Japonais n'avaient pas grand-chose de sérieux je crois...


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Message Publié : 09 Juil 2005 3:16 
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oui, mais l'ouverture d'un nouveau front pour les russes n'aurait il âs provoqué un desequilibre pour le front de l'ouest, meme si les japonnais n'avaient pas obtenu de victoire significative, cela n'aurait il pas ete suffisant pour pousser la russie a mobiliser des forces a l'est, affaiblissant l'ouest (logique vous me direz).

:(

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perinde ac cadaver


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Message Publié : 09 Juil 2005 9:42 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Oui, mais le problème était le même pour les Japonais, qui n'avaient pas des réserves aussi importantes, et qui n'avaient certes pas démontré que leur armée de terre puisse valoir la Wehrmacht.

Si l'on extrapole à partir de la claque reçue par les Japonais en Extrême-Orient lors de l'échauffourée précédant la guerre, on peut imaginer que les Russes auraient repoussé l'invasion en engageant des troupes de Sibérie, et sans avoir besoin de prélever une quantité vraiment significative de troupes et de matériel à l'ouest. Si cela ne s'est pas fait, c'est peut-être parce que le Japon risquait de devoir y consacrer bien trop de forces, par rapport à ses propres ressources, et prendre trop de risques, pour arriver à quelque chose de réellement utile.


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Message Publié : 09 Juil 2005 11:10 
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Staline a fait venir les troupes de Sibérie assez tard durant l'automne 41. La wermacht était déjà pratiquement stoppée et il me semble que ces troupes servirent surtout durant l'hiver 41/42. Les troupes de Sibérie restèrent sur place tant que Staline n'eut pas la certitude que les japonais n'éssayeraient pas de l'attaquer en Sibérie.
De plus, l'avancée spectaculaire des japonais en asie du Sud-Est ne doit pas faire oublié les conditions dans lesquelles elle a eu lieu. En face d'eux, ils trouvèrent rarement des troupes expérimentées à autre chose qu'à la guerre coloniale ou au maintien de l'ordre. Toute les fois où ils se trouvèrent face à des troupes aguérries, ils furent ralentis.


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Message Publié : 03 Fév 2021 18:49 
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Philippe de Commines
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Sous-estimation de la capacité de résistance de l'armée soviétique, et de la capacité des soviétiques à reformer encore et encore des divisions ; la machine de guerre allemande s'est usée plus que prévu, et le défi logistique était tel, du fait des distances, que cette usure n'a pas pu être compensée.


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Message Publié : 03 Fév 2021 21:08 
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Karolvs a écrit :
Sous-estimation de la capacité de résistance de l'armée soviétique, et de la capacité des soviétiques à reformer encore et encore des divisions ; la machine de guerre allemande s'est usée plus que prévu, et le défi logistique était tel, du fait des distances, que cette usure n'a pas pu être compensée.

CEN_EMB a déjà décrit, et chiffré, le fait qu'au moment de l'entrée des Allemands en Russie, une troisième et une quatrième vague stratégiques de mobilisation étaient planifiées et en cours de réalisation.

D'où la capacité soviétique à reformer encore et encore des divisions : ça ne s'est pas fait dans l'inspiration du moment. (La 4e vague sera celle engagée dans la bataille de Moscou, pour simplifier.)

Je crois que c'est Halder qui souligne que pour une estimation de 200 divisions soviétiques avant Barbarossa, les Allemands en ont identifié 360 au cours de l'année 41.

(Du coup j'imagine que le problème critique pour les Soviétiques était celui de l'armement - un éclairage sur ce point serait intéressant - mais aux approches de Moscou le problème se pose aussi pour la Wehrmacht, entre attrition des chars et problèmes logistiques.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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