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Message Publié : 06 Oct 2003 20:34 
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Martial
Cette campagne de par la surprise infligee aux Russes a commencee avec des succes retentissants. Malgre tous les rapports la patrie rouge a refusee de croire que son allie l'avait attaque; Staline lui a meme disparu pendant une dizaine de jours avant de reapparaitre et d'ordonner une lutte sans merci. Malgre cela les allemands ont continue leur progression : Kiev, l'Ukraine orientale avec plus de 655000 prisonniers. Les allies tremblaient en attendant leur tour et predisaient anglais et americains a l'unisson, la conquete du pays en 3 mois. Churchill se felicitait de bombardements plus rares sur Londres mais attendait avec anxiete la fin de la campagne de Russie qui annoncerait incontestablement l'invasion de l'Angleterre. Mais Hitler qui tenait toutes les cartes en mains a, une fois n'est pas coutume, tergiverse. Quand ses generaux le suppliaient de tourner ses efforts vers Moscou, la capitale, il n'y accordait qu'un interet secondaire. Il preferera l'Ukraine et ses debuts tres prometteurs mais annoncant egalement l'enlisement de la campagne dans l'hivers. Mais pour Jodl, le Fuhrer a toujours raison. Et Hitler qui s'est ecarte de la route de Napoleon, pense que si l'Empereur n'avait que des jambes, lui, Fuhrer a des unites motorisees qui ne se fatigueront pas...
Barbarossa a son commencement n'etait sans doute pas une erreur. Hitler voulait prendre sans partage des richesses qui lui etaient vendues et dont il ne pouvait se passer pour continuer la guerre; gisements qu'il voulait egalement et bien entendu soustraire aux allies.
Il avait contre lui le nombre, les excellents t34 russes amis ses armees faisaient des merveilles et avaient l'entrainement qui manquait aux Russes.Hitler a tout gache en s'obstinant a suivre ses voies et en refusant d'ecouter ses generaux.
Alors, en conclusion, en Russie, celui qui a battu Hitler, n'est ce pas Hitler lui meme?

duc de Raguse
Mon cher - mais c'est un avis qui n'engage que moi - Hitler avait perdu la guerre depuis la bataille d'Angleterre.
Les piètres exploits de son aviation et le mauvais rôle tactique que Goering lui a donné ont entrainé une perte de la maîtrise de l'espace aérien et son, lent, remplacement par celui des alliés.
Par ailleurs, le fait d'être en guerre toujours avec l'Angleterre jouait contre les Allemands. En effet, sans la paix, rien ne pouvait durer ( annexions, occupations...) et tôt ou tard d'autres pays allaient se ranger à ses côtés. En attaquant l'URSS, Hitler a amplifié cela. Cela était très stupide !
L'invasion de la Russie était, par ailleurs, condamnée d'avance du fait de l'immensité de l'espace russe et de la très forte résistance de ce peuple ( ils avaient connu une guerre civile de 5 ans, il n'y avait pas si longtemps !!!)
Le fait est que les Allemands sont bien trop orgueuilleux pour profiter d'un avantage aussi considérable. De plus, que le pouvoir soit confisqué par ce maniaque augmenta l'inconstance et la trop grande confiance en soi.
Leur échec n'aura été que plus lourd.

Roy-Henry
Hitler n'a fait qu'appliquer son programme: conquérir le "lebensraum" à l'Est. Je ne suis pas certain qu'il avait vraiment l'intention de repousser les rouges à l'est de l'Oural, extension maximum de son pouvoir de nuisance...
je pense qu'il voulait obtenir de Staline l'annexion de l'Ukhraine et de la Biélorussie. Il était trop réaliste pour croire à l'extermination, de tous les slaves.
On peut même admettre qu'il était dans ses intentions de rétablir une sorte de Pologne, à la place de la Littuanie et de la Biélorussie. Point n'était besoin d'aller jusqu'à l'Oural: la prise de Moscou aurait désorganisé l'état soviétique au point de l'amener à traiter.
Il n'était pas assez fou pour croire qu'il parviendrait à vaincre les Anglo-Saxons avec qui il se sentait "cousin germain", en quelque sorte!
Si cette paix avait été obtenue à l'Est, je vois mal Churchill et Roosevelt continuer la guerre à eux seuls: à moins que ceux-ci aient eu la patience d'attendre la bombe atomique!

Bernard
Saviez-vous que les Allemands avaient conçus des bombardiers capables de faire l'aller-retour France <--> Etats-Unis ?
A part ça, pour moi, il faut être fout pour s'attaquer à plus grand que soit. Hitler s'attaquant aux Russes, et même au monde entier en même temps...
Il aurait déjà dû envahir l'Angleterre avant de s'attaquer à autre chose. L'Angleterre tombée, il aurait aisément remporté la victoire.
Plus de pieds à terre pour les US, une mission de moins pour les U-Boote et pour la Luftwaffe ; et un déménagement de tout son état-major sur cette île qu'il aurait pu rendre imprenable.
En faisant diversion au Sud de l'Angleterre, il aurait pu très bien débarquer par le Nord.
Une fois l'Angleterre tombée, il ne lui restait plus que d'envoyer une déclaration de guerre aux Russes.
Japonnais et Allemands auraient pu se partager la conquête de cet immense pays.
Ensuite, poursuivant la logique de Hitler, il aurait envahit l'Italie, puis le Japon, ne laissant plus qu'un seul ennemi : les US...
Véritable film made in Hollywood, mais la bombe nucléaire aux mains du Führer, ce scénario aurait très bien pu se produire.

Martial
Hitler a en fait toujours cherche a eviter une guerre contre l'Angleterre. Il voulait un partage du monde entre anglais et allemands. Pourquoi sinon avoir permis sans reaction le repli de Dunkerque, pourquoi sans arret repousser Seelowe, pourquoi pour des raisons encore obscures Rudolf Hess a t'il atteri en Ecosse? Par folie ainsi que l'on pretendu les allemands (bizarrement sans contredit de Churchill) ou reellement en tant que mediateur pour eviter une guerre anglo-allemande? Connaissant l'issue de Barbarossa il est facile de dire que ce fut une erreur. Et cependant si Hitler avait perdu moins de temps et etait alle droit a Moscou, evitant les boues et les hivers a -40 et -50° la face de la guerre aurait ete toute differente. Au debut du conflit Russe les anglais ne bougeaient plus persuades d'une victoire rapide le la Wehrmacht prelude pour eux a une invasion de leur pays. Fort heureusement a cote de moments de genie Hitler avait une megalomanie sans bornes, sans quoi que serait le paysage aujourd'hui?

duc de Raguse
Même si Moscou avait été prise - au moins ce que Napoléon avait réussi à faire ! - le problème n'aurait pas été résolu, car après Moscou, le pays n'est pas vide !!!
La faculté de résistance du peuple russe est bien supérieure à celle de n'importe quel pays d'Occident.
Matériellement ce n'était pas possible. ( je vous rappelle que l'URSS couvrait 1/6ème de terres de la planète - même si beaucoup étaient "vides"...)

Bernard
Les Allemands avaient en effet l'air d'apprécier leurs cher amis Anglais.
Il n'y a qu'à voir les V1 & V2...

Pallas
Je ne pense que la prise de Moscou n’aurait pas eu des conséquences sur les suites de la deuxième guerre mondiale. La capitale russe n’était pas seulement un symbole politique mais également le centre des nœuds ferroviaires pour le transport des troupes russes sur l’ensemble des fronts. La prise de Moscou par les troupes de l'armée allemande aurait eu comme impact la paralysie totale des troupes soviétiques.
Si la conquête par Napoléon de Moscou n’avait pas eu des conséquences dans la conduite de la guerre par les Russes d’Alexandre II, c'est parce qu'à l’époque la rapidité de la mobilité des troupes et des équipements militaires (chars, artilleries et autres armes) n’était pas aussi nécessaire qu’aux temps modernes. N’oubliant pas que les victoires soviétiques sur Stalingrad, le Don, Koursk, Orel et les autres villes soviétiques intervenues par la suite n’auraient pas été possibles sans la mobilité par voie ferroviaire des troupes soviétiques tant les distances entre le front et les bases d’approvisionnement et de regroupement des troupes étaient grandes.
Les analogies entre différentes périodes de l’histoire sans tenir compte de la technique relèvent de l’utopie.

duc de Raguse
Qui fait des analogies ??? Un clin d'oeil, c'est tout...
P.S. :
Citation: la conduite de la guerre par les Russes d’Alexandre II
Vous allez me détester - pour vous corriger ainsi tout le temps - , mais il s'agissait d'Alexandre Ier ( Alexandre II est tsar cinquante ans après...), qui par ailleurs n'était pas très doué pour diriger ses armées et laissait faire ces généraux.

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Message Publié : 12 Nov 2003 10:10 
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Bonjour,
Lors de l'attaque de la russie, les Allemands commirent à mon avis 2 erreurs fatales 1 il avaient beaucoup trop véhicules à roues, c'est parfait pour l'europe mais en Russie il y avait peu de routes goudronnées 2 Hitler n'avait pas prévu de tenues pour l'hiver et il y eu des centaines de milliers de soldats touchés par les engelures...
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Message Publié : 15 Nov 2003 16:34 
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C'est vrai que les camo sont arrivé fin 1943 mais spa la raison principal

Le front etait trop grand, stou.


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Message Publié : 15 Nov 2003 20:43 
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Je suis aussi de cet avis.
Hitler a vu trop grand.

Mais cela ne remet pas en cause la réponse de Montabo ; car qui plus est, les Allemands étaient mal équipés.


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Message Publié : 10 Jan 2004 23:32 
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Mussolini a involontairement fait perdre Hitler.
En 1941 le Duce n'arrive pas à envahir la Grèce à partir de l'Albanie.
Hitler est obligé de venir à son secours.

Le résultat est un retard d'un mois pour le début de Barbarossa.
C'est le mois qui lui manque pour prendre Moscou.


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Message Publié : 11 Jan 2004 18:04 
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De toute façon, les Italiens n'ont rien fait pour faire avancer le Reich.

Les Russes se seraient repliés encore plus dans l'intérieur de la Sibérie, les Allemands auraient perdus peu après.


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Message Publié : 11 Jan 2004 19:40 
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Je crois aussi... toute l'infrastructure industrielle et "humaine" avait été transférée en Sibérie... prise de Moscou ou pas, cela n'aurait pas changé grand chose...

Keikoz

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Message Publié : 11 Jan 2004 23:20 
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Sincèrement j'en doute... Dans un pays aussi centralisé que l'URSS je pense que la prise de Moscou aurait décapité et surtout complètement désorganisé l'infrastructure du régime communiste. Se replier en Sibérie d'accord mais ... "combien de divisions la-bas" ? Même si les divisions sibériennes ont montré leurs pugnacités et leurs ardeurs au combat il parait difficile de croire que des russes refoulés au-delà de l'Oural, laissant 90% du potentiel humain aux mains des allemands auraient pu représenter une vraie menace.

D'ailleurs si Dénikine en juillet 1919 avait accepté de donner l'ordre à sa cavalerie de foncer sur Moscou (il n'en était plus éloigné que de 150 Km) la même chose se serait produite (Lénine et ses acolytes faisaient déjà leurs bagages...): c'est là une comparaison que l'on peut faire (contrairement en effet à la campagne de la Grande Armée en 1812... :wink: ).

La vérité c'est qu'Hitler aurait eu toutes les chances s'il n'avait pas d'emblée eu une attitude exterminatrice (forcément) irréfléchie vis à vis des Ukrainiens notamment et des Slaves en général: ceux-là étaient prêt à accueillir les Allemands en libérateurs ou du moins à ne pas prendre les armes contre eux. Même Vlassov a eu toute les difficultés à pouvoir créer (et dans quelles conditions!) un embryon d'armée russe contre-révolutionnaire... Mais dans ce cas-là Hitler n'aurait pas été Hitler...

Amicalement


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Message Publié : 12 Jan 2004 1:23 
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Précisément dans les premiers mois de guerre l'URSS a soutenu un énorme programme de déplacement des infrastructures industriels et de la main d'oeuvre utile pour faire marcher les industries, à cause de l'avancée allemande. Des dizaines de milliers d'entreprises ont été littélralement déménagée. Donc lorsque les Allemands sont en train de s'enliser devant Stalingrad, la Sibérie est loin de n'être qu'un désert humain...
Dans ce sens la comparaison avec 1914-1918 ne tient pas sur ce point... la Russie de 1939 est très différente de celle de 1914. Elle est devenue une vraie puissance industrielle, et l'infrastructure économique de l'Allemagne ne pouvait pas tenir le choc d'une guerre longue.
C'est pourquoi les Allemands n'ont fait que des guerres du genre "blitzkrieg". Mais si ç'avait marché en France, plus petite, cela ne pouvait pas marcher dans une Russie énorme, ce qui demandait une grande logistique...
On surestime souvent les forces militaires en URSS. Après les premières victoires, les Allemands ont du rapidement se déployer sur un énorme front, depuis la mer caspienne ou la mer Noire, jusqu'à la Baltique. Ils ont du fractioner leurs forces beacoup trop... ce qui fait qu'ils ne contrôlaient pas grand chose... De plus du fait de la distance, la logistique ne suivait pas, les trnasports ferroviers étaient bloqués par des attentats permanents, ce qui les coupaient de l'arrière...

Keikoz

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Message Publié : 12 Jan 2004 22:48 
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Oui et non... Entièrement d'accord pour insister en effet sur l'importance de l'effort fournie par les russes pour démonter et réinstaller de l'autre côté des monts Oural leurs industries de productions militaires notamment.

Mais que je sache l'Allemagne, sous l'impulsion de Speer, n'a jamais autant produit d'armes dans des délais aussi courts qu'en 43 et 44. Et pourtant malgrè l'enfouissement de leurs industries d'armements, malgrè leurs "génies" à accroitre dans des proportions vertigineuses leurs capacités de production cela n'a bien sur pas permis de changer le cours des choses... Les armes, tanks et autres avions nécessitaient encore des hommes pour les faire fonctionner.

Je pense que même dans une guerre aussi mécanisée que la deuxième guerre mondiale le facteur humain reste primordial: occuper la Russie "européenne" et laisser la Sibérie à Staline, prendre Moscou, capitale d'un état totalitaire et centraliste comme l'était l'URSS c'était à mon sens avoir de très solides atouts pour obtenir la victoire.

Amicalement


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Message Publié : 13 Jan 2004 6:45 
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De plus, plus la frontière entre les Russes et Hitler s'éloigne, et moins la densité de soldats Allemands est importante, chose logique puisqu'ils se disperssent.
Des groupes de résistance communiste se seraient formés et auraient causés un sérieux ennui aux Allemands.


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Message Publié : 13 Jan 2004 16:08 
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Les mouvements de partisans ne valent que par le soutien qu'ils reçoivent des "grands-frères"... Du Vietminh au FLN en passant en effet par les partisans russes l'Histoire est là pour nous montrer l'importance du soutien logistique. Quant aux mouvements de résistance interne à un pays, sans aucune aide extérieure (par exemple en Ukraine avec Makhno durant la guerre civile ou plus récemment au Biafra dans les années 70), ils sont voués à l'échec en règle général.

Bref je continue de penser (mais la discussion est evidemment ouverte :P ) que Staline cantonné outre-Oural avec un appareil d'Etat désorganisé n'aurait plus eu la même emprise sur les populations russes sous domination allemande. Sans parler de ce qui lui serait arrivé alors...

Amicalement


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Message Publié : 20 Fév 2004 21:53 
L'invasion de la Russie etait une enorme erreur de Hitler.En 1941 l'Allemagne sortait d'une période de conquete qui l'avait fait, certe, conquérir l'Europe de l'ouest mais perdre des pilotes important lors de la bataille d'Angleterre et des chars lors de la campagne de France.Mais si l'Allemagne avait put garder des liens commerciaux avec les russes elle aurait put engranger des matières premières et produire encore plus de chars et d'avions.


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 Sujet du message : opération barbarossa
Message Publié : 28 Mars 2004 16:40 
montabo a écrit :
Bonjour,
Lors de l'attaque de la russie, les Allemands commirent à mon avis 2 erreurs fatales 1 il avaient beaucoup trop véhicules à roues, c'est parfait pour l'europe mais en Russie il y avait peu de routes goudronnées 2 Hitler n'avait pas prévu de tenues pour l'hiver et il y eu des centaines de milliers de soldats touchés par les engelures...

Fou de la seconde guerre mondial depuis plus de quinz ans j'ais lus ton message et j'aimerais te donner ma vision de la campgne a l'est menée par les allemands. Je pense qu'il ne faut pas voir l'opération Barbarossa comme une bonne ou une mauvaise chose. Il ne s'agit pas a mon avis d'affirmer qu'hitler a fait ou n'a pas fait d'erreur dans telle ou telle choix. Les arguments avançés par beaucoup de personne dans ce forum me semble un peu simples et réduisent la campagne de Russie a une peau de chagrins. Je pense que pour bien comprendre les enjeux d'une telle campage et les diverses réussites ou écheques il faut bien se pencher sur la période qui précéde le lancement de l'opération barbarossa tant politique que militaire et économique.


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 Sujet du message : Barbarossa
Message Publié : 28 Avr 2004 19:53 
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Polybe
Polybe

Inscription : 18 Avr 2004 10:22
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L'invasion de l'URSS, en plus de la logique de l'espace vital allemand, est également une "croisade" contre le communisme. Un moyen de rassembler les populations déjà conquises dans un but commun.
Il y a d'ailleurs eu des contingents de diverses origines sur le front de l'est;
Il est également vrai que l'attitude de matamore de Mussolini, qui a obligé Hitler à venir à son aide en Albanie et en Grèce, a été un des éléments de l'échec.
Déclanchée un à deux mois plus tôt, l'offensive aurait fait la rencontre du "général hiver" dans d'autres conditions.
Moscou prise, l'URSS est déstabilisée.
Et dans ces conditions, il n'est pas certain que Satline & Co soient restés au pouvoir.
Il faut aussi remarquer le manque de soutient de l'allié nippon. Une attaque consertée sur 2 front aurait pas été utile.
Il est vrai qu'une fois l'offensive enlisée, elle était vouée à l'échec. Trop d'espace à couvrir et un potentiel humain disproportionné.
Salutations.


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