Hitler était t' il un dictateur faible? Je reprend ici le terme employé par Mommsen.
Je soulève cette question car divers éléments peuvent nous le faire penser. Si on le compare à son contemporain Staline, était il aussi "fort" ?Gouvernait il avec une main de fer sans devoir faire de concessions aux autres éléments du pays ?
A t' il pu appliquer sa politique idéologique telle qu' il la concevait ? Ou a t' il du composer avec d' autres éléments ?
Et enfin sa prise de pouvoir dans la légalité ne l' a pas guidé sur cette voie de la composition avec les autres éléments?
Peut on parler de polycratie si en effet il du composer avec d' autres élements?
Ces diverses questions peuvent apporter des éléments de réponse a la question principale.
PS/ J' entend par "élément" les institutions religieuses, les affairistes, le milieu industriel, l' armée par exemple ou même à sa propre image.

Je ne pense pas que Hitler était un dictateur faible.
Au sujet des concessions aux institutions religieuses, c'est entre-autre pour éviter un soulèvement général (ou une forte désapprobation de ses concitoyens) qu'il n'a pas cherché à contrer le Pape.

En ce qui concerne la religion et plus particulièrement l' Eglise Catholique il a réussi a signer un Concordat en mai-juin 1933 afin, en effet de satisfaire les catholiques mais il ne faut pas oublier que celui ci contient entre autres plusieurs articles interessants. Un premier interdit le parti catholique du Zentrum qui était alors un obstacle important; et un second qui déjà déclare que Rome ne serait pas hostile si l' Allemagne venait à remilitariser. Hitler tire donc un grand avantage de cela.
Mais comme tu le fais remarquer il a du jouer avec l' Eglise afin de ne pas déclencher de l' hostilite. C' est donc qu il a bien une limite car il ne peut pas faire ce qu il désire, il doit énormèment jouer sur la popularité que lui voue le peuple allemand ( qui est loin d' être à son apogée en 1933 )

Je ne pense pas non plus qu'il a été un dictateur faible, puisque les compromis avec lui n'avait que rarement lieu d'être, si les décisions ne pouvait être prise par la simple politique, Hitler pour arriver à ces fins avait recours à la violence et ce depuis les débuts (Putsch de 1923).

Je l' admet sur la fin à partir de la campagne Barbarossa il n' y avait plus d' obstacles à son pouvoir. Mais dès 1933 il a du composer avec de nombreuses forces. En effet les conservateurs, anciennement membres du DNVP et l' armée constituaient une entrave. Lorsqu il à le pouvoir il faut encore qu il s' assure du soutien de l' Etat Major. Il réussit à se l assurer grâce à ses coups de poker réussi: remilitarisation, Anschluss, Tchéquoslovaquie. Pour l' attaque sur la Pologne, les anciennements modérés sur la volonté de conquérir la Tchéquoslovaquie n' eurent plus de poids tel Göring qui fut l' instigateur principal des accords de Munich.
Mais avant cette date il dut se les concilier: lors du conflit avec la SA il devait faire un choix entre l' armée et la SA qui souhaitait une seconde révolution.
Mais surtout il ne pouvait prendre de lui même certaines décisions car celles ci auraient pu écornées son image. On connait combien le culte du Fuhrer était répandu et combien il tenait à son image. Ainsi par exemple ce n est pas lui qui sera l' instigateur de la Solution Finale: il donne neanmoins son accord.
Le Plan T4 d' euthanasie sera faite cachée car cela aurait nuit à la réputation du régime. La réputation et l' image ne pouvait également lui laisser faire des choses qui auraient étées totalement possible en Russie à la même époque.



C' est sur mais il ne pouvait pas l' utiliser contre tous. Contre l' armée ? avec quoi ? Contre les grands patrons de l'industrie? Il leur laissa d' ailleurs une grande libérté tant qu ils répondaient au but fixé ( le réarmement )
Pour le Putsch de 1923 c' est en effet une tentative de prise de pouvoir par la force mais ensuite il changea de manière et entreprit la conquête du pouvoir par les moyens légaux c' est à dire par les urnes. Ensuite il dut composer avec les forces en place. D' ailleurs on sait que dans ses derniers jours dans le bunker il proclama son regret de ne pas avoir pris le pouvoir par la force ce qui lui aurait permis de faire pleinement ce qu' il désirait.
Cf le Ian Kershaw tome 2 dans ses dernières pages.

Je suis d'accord avec vous. Mais sur les problêmes avec la SA, lorsque selon lui il n'y avait plus d'autres choix, il a fait exécutés près de 4000 hommes dont Röhm (un de ceux qui l'avait suivi pratiquement depuis les débuts du NSDAP) durant la nuit des longs couteaux, c'est pourquoi je disais que bien souvent il réglait les problêmes avec l'aide de la violence...

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"En politique, il faut suivre le droit chemin ; on est sûr de n'y rencontrer personne"
Bismarck

"Il y a des libertés : la liberté n'a jamais existé "

Je pensais bien que cette thèse de polycratie dont vous parlez est celle dont parle - je crois - Ian Kershaw. Je trouve quant à moi la thèse du pouvoir de Hitler comme moins absolu qu'on ait tendance à le considérer plutôt intéressante.
En témoigne surtout le fait que Hitler ne peut jamais se permettre - contrairement aux apparences - de prendre de front la population allemande. Certes la violence politique et ethnique est extrême (internement des "opposants" politiques dans des camps de concentration dès 1933, Nuit de christal, ...). Mais effectivement de très nombreuses actions sont décidées dès lors qu'il est suivi par les Allemands. Par exemple en 1934, lorsque son pouvoir n'est plus contesté par personne, il se voit forcé d'éliminer les SA, pour éviter de prendre de front et l'armée, et de se voir désavoué par certains groupes... Lors de l'euthanasie des malades mentaux, il doit le faire dans le secret, et suite à des protestations de l'Eglise notamment, il fait marche arrière. En ce qui concerne le génocide, on notera que celui-ci ne se développe "que" durant la guerre, lorsque l'action génocidaire en elle-même peut être exportée dans les territoires occupés: après que les Einsatzgrupppen commencent les massacres dans les territoires de l'Est, tous les camps de concentration sont aménagés en Pologne, par la volonté de "préserver" le territoire allemand.
On peut noter aussi que tout est fait pour préserver les Allemnds d'éventuels désagréments provenant de la guerre, notamment pour éviter les carences de produits de consommations qui avaient marqué l'Allemagne de 1917, tout ceci pour ne pas perdre le soutien des Allemands.

En somme, s'il est certain que Hitler disposait d'un pouvoir incontesté, il est vrai aussi qu'il a agi en sorte de ne jamais devoir recueillir un mécontentement allemand, et que dans le fond sa politique consiste principalement à essayer d'asseoir une popularité qui est le véritable socle du régime, alors que le pouvoir totalitaire soviétique est beaucoup plus fondé sur une certaine institutionnalisation de la violence interne, d'un "communisme de guerre" qui structure la société soviétique même en dehors des temps de guerre. Dans le régime soviétique la violence est structurante à l'encontre même de la société, alors que dasn le régime nazi la violence est structurante mais tournée à l'extérieur...

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Une note au passage : vous devriez préciser de quel Mommsen vous parlez... Ca peut préter à confusion.

Le terme de "dictateur faible" me paraît excessif, dans la mesure où, au bout du compte, Hitler a bien su parvenir à ses fins et appliquer son programme, du réarmement au lancement de ses armées sur l'Europe, de la terreur à l'encontre de tous les opposants à la politique raciale dans toute son ignoble ampleur.
En revanche, je rejoins assez keikoz et les autres intervenants qui soulignent le besoin permanent qu'il a eu de manoeuvrer et composer avec les différents éléments constitutifs de la société allemande : tous les groupes disposant d'un "pouvoir" en Allemagne n'ont pas été écrasés. Il s'en est trouvé dont Hitler estimait avoir besoin, même s'il les exécrait (comme la vieille caste des officiers), avec lesquels il s'est trouvé contraint de manoeuvrer d'une façon ou d'une autre.
En quelque sorte, il me semble qu'il a laissé en place les centres de pouvoir dont le maintien lui était plus intéressant que la destruction, quitte à devoir s'accomoder de leur présence ou au contraire, passer à l'affrontement ultérieurement (exemple des officiers-bis). Néanmoins, ces foyers de pouvoir avaient tout intérêt à se tenir à carreau et pouvaient du reste voir le destin réservé aux damnés du nazisme, histoire de s'édifier...

C'est une politique très différente de celle de Staline qui a un peu passé toute la société russe au rouleau compresseur et éliminé toute forme de pouvoir extérieure à sa personne, quitte à en subir les conséquences comme avec... son propre corps d'officiers. Il est vrai que la société russe en 1928 n'est pas non plus la société allemande de 1933, et la recréation d'une autocratie dans la première sans doute plus facile à réaliser que sa création dans la seconde. S'il eût été allemand, Staline aurait-il comme en URSS attaqué de front l'Eglise, l'armée... ?

absolu vous voulez dire..Imposer ses idees et les faire executer c'est deja de la dictature. L'incendie du Reichstag, les annexions, l'entree en guerre et les atrocitees envers les juifs. Si on ne considere pas cela comme de la dictature dans ce cas je ne sais pas. Militairement inconteste dans ces decisions suite a la campagne de France il entrainera son peuple dans le chaos final, defendu dans les derniers jours par des enfants. Alors si ce n'est pas de la dictature..Certes Staline de son cote n'est pas mal non plus. Considere comme un des vainqueurs de la guerre, celui qui a gagne Berlin grace aux erreurs americaines est plus ni moins qu'un Barbare. Difficile de faire le distinguo entre Hitler et Staline, on a d'ailleurs trop tendance a oublier que ces deux malfaisants furent allies. Staline lui aussi ne comptait pas le sang humain, les limogeages et repressions de generaux etaient frequents, les prisonniers russes liberes des nazis subissaient des lavages de cerveaux bien pires que leur ancienne incarceration..et pourtant cet alcoolique sanguinaire et sans foi ni loi est considere comme un vainqueur...

L'enjeu de ce débat est précisément de sortir de qualifications un peu simplistes, Martial. Personne n'a mis en cause le fait qu'Hitler soit un dictateur, et même un dictateur sanguinaire...

La question est de remettre en cause l'image qui a largement prévalu d'un homme qui serait tout-puissant dans son contexte. On a longtemps cru que Hitler tenait d'un bras de fer toutes les composantes de la société allemande.
Suite notamment aux travaux de Ian Kershaw, il apparait que le pouvoir allemand est d'une nature plus complexe: il allie dictature à une certaine part de ce qu'on appelle "poly-archie" ou je ne sais plus. Le führer dirige essentiellement en donnant de "grands objectifs". Il est très rare qu'on dispose d'un ordre concret de Hitler sur uen question précise, comme sur le génocide par exemple, dont on n'a aucun ordre direct de Hitler.
Partant de là il apparait que, Hitler voulant se poser au-dessus des parties, il laisse les mains libres à ses généraux de mettre en oeuvre les moyens qui leur paraissent appropriés pour travaillés "en direction du führer". Et là est le paradoxe: il semble qu'à la tête des organes décisionnels allemands, une certaine concurrence était de mise, encouragée même par Hitler, concurrence qui faisait que souvent aucune politique nette définitive n'était prise; cela apparait nettement lors des opérations militaires et des nombreuses concurrences qui s'exercent au niveau de l'Etat-major allemand, concurrence et désaccords qui peuvent expliquer en partie la débacle allemande.

C'est aussi simple que ça mais ça n'est pas simpliste

Keikoz

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Cicéron, De officiis

Hitler appliquait la doctrine "diviser pour regner" en politique ou en matiere de strategie militaire. Militairement ses decisions n'etaient pas contestables et peu sont alles a son encontre : von paulus... avant la defaite finale. La politique en generale etait celle pour simplifier de "mein kampf" et dictature totale ou pas il est difficile de trouver la signature d'Hitler sur chaque ordre, mais je doute neanmoins que concernant les genocides, chambre a gaz ou camps de concentration sa signature n'apparaisse nulle part. Dans le cas contraire ce serait veritablement du grand art, car apres tout a Hitler on ne peut pas reprocher sa politique de conquetes qu'il aurait pu expliquer par la situation de l'Allemagne avant guerre, d'ailleurs l'a t'on reproche a Staline, mais plutot toutes ces atrocitees et de crimes. Petain disait egalement que sa signature personnelle concernant des ordres anti-juifs n'apparaissait nulle part et pourtant il etait bien la tete du regime meme si aujourd'hui on tente de l'excuser en le declarant senile et avec seulement quelques minutes de lucidite par jour. Hitler etait entoure d'un staff et de dignitaires importants et meme sans sa signature politique rien ne se faisait sans son accord. D'aucun ne le declarerons teinte d'une pointe de republicanisme.

La marque d'Hitler apparaît évidemment partout, et il a su obtenir le dévouement de pantins serviles façon Jodl et Keitel, et aux échelons inférieurs, de toute la clique des fonctionnaires de l'horreur comme Eichmann, Höss... sans parler de son parti où il était véritablement un dieu tutélaire.
Cependant, sa façon d'être dictateur, si l'on peut dire, diffère sensiblement de celle de Staline dans la mesure où, surtout au début, il a assis son pouvoir et affirmé sa prépondérance non pas rapidement et brutalement, mais progressivement en jouant un savant jeu d'échecs avec les forces de la vieille Allemagne conservatrice - qui l'avaient d'ailleurs largement porté au pouvoir. Il conserve, tout en les haïssant, les Junkers, les officiers de la Reichswehr, s'appuie sur les grands industriels, etc. Bien entendu il les dompte et met alors en pratique son programme dans toute son horreur. Mais ils continuent à exister en tant que contre-pouvoirs, sinon réels, au moins virtuels. En 1944, un complot contre Staline similaire à celui qui rase les moustaches d'Hitler est inimaginable, les hommes capables de le monter sont morts depuis longtemps.
Il me semble qu'Hitler, jusqu'à la fin, bataillait constamment pour imposer et construire son Ordre Nouveau à lui, alors que Staline, en 1940, avait déjà entièrement réalisé - avec quelle sauvagerie ! - l'arasement de la société ancienne et la mise en place de son ordre propre.
C'est à ce titre que ces deux dictatures, regardées à la loupe, fonctionnent différemment, sans que cela remette en cause le souvenir qu'elles peuvent laisser dans l'Histoire, les crimes et les responsabilités de chacun.

vous dites que Hitler n'a pas assis son pouvoir brutalement? Les commerces juifs pilles, brules, leurs occupants...et les repressions...Mais bon je vous le concede dans son genre Staline etait pire mais peut on vraiment donner une echelle a la cruaute

Par pitié, lisez complètement les messages et essayez de les comprendre !!
Vous êtes en train de nous (me en l'occurence) faire passer pour un défenseur d'Hitler et je ne vais pas l'accepter longtemps !!
Mais, je reprends mon calme, rabâchons...
Non, Hitler n'a pas "assis son pouvoir brutalement", en ce sens qu'il n'a pas d'entrée massacré tous les autres FOYERS DE POUVOIR qui préexistaient dans l'Allemagne de 1933. Il a rapidement envoyé dans les camps un paquet d'opposants mais il n'a pas mis au pas par un bain de sang TOUTES les factions susceptibles de détenir du pouvoir en-dehors de lui.


C'est hors sujet sur CE post... Hors sujet parce que cela n'a rien à voir avec la façon dont Hitler maniait les leviers du pouvoir !!

Une 256e fois, nous ne sommes pas en train de nous demander qui de Hitler ou de Staline était le plus brutal et le plus sanguinaire, mais de débattre de la question du caractère ABSOLU de leur pouvoir, qui ne fait pas de doute chez le second et en fait nettement plus chez le premier...

Je renonce à essayer d'être plus clair, si quelqu'un d'autre veut essayer... En attendant, je quitte ce débat.