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 Sujet du message : Re: Maréchal Erwin Rommel
Message Publié : 17 Août 2009 14:13 
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Plutarque
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Cuchlainn a écrit :
Ce qui est surprenant dans cette affaire, c'est qu'Hitler, contrairement à ses habitudes, n'a pas imposé à ses armées de tout faire en fonction de son intuition. Il n'a pas exigé qu'on lui apporte la preuve que tout le monde attendait de pied ferme les Alliés en Basse-Normandie. Il a laissé faire son EM, intoxiqué par les Alliés comme vous le dites. Doutait-il de sa propre intuition et préférait-il éviter de mettre tous ses oeufs dans le même panier ? Ce serait surprenant du bonhomme, si habitué et si grisé d'avoir raison contre ses généraux... A-t-il été trompé ? Curieux aussi...



Je crois qu'Adolf à ce moment là n'était plus si sûr de lui, son intuition lui a apporté des victoires jusqu'en 1941 et à partir de 1942 il a commencé a se planter. (Fall Blau, division du groupe d'armée et perte de la 6ème armée). Il s'est de nouveau trompé pendant toute l'année 1943. Son exés de confiance dans son talent naturel était déja largement entamé en 1944 et comme il doutait, il cherchait à se rassurer auprès de Keitel et de Jodl, sachant que le premier tentait toujours de deviner
la pensée de son "Geliebten Führer".

Comme vous le dites Cuchlainn, je pense qu'il évitait de mettre ses oeufs dans le même panier, comme il avait plus confiances dans ses généraux et comme son intuition de "Feldherr" l'a lâché, cela a engendré les catastrophes de l'année 1944.

C'est là aussi que Lemay a mon sens se trompe sur le rôle de Rommel au niveau du débarquement.

Adolf ne décidait-il pas lui et lui seul le déplacement du moindre bataillon ?


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 Sujet du message : Re: Maréchal Erwin Rommel
Message Publié : 17 Août 2009 16:24 
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Grégoire de Tours
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Cuchlainn a écrit :
Ce qui est surprenant dans cette affaire, c'est qu'Hitler, contrairement à ses habitudes, n'a pas imposé à ses armées de tout faire en fonction de son intuition. Il n'a pas exigé qu'on lui apporte la preuve que tout le monde attendait de pied ferme les Alliés en Basse-Normandie. Il a laissé faire son EM, intoxiqué par les Alliés comme vous le dites. Doutait-il de sa propre intuition et préférait-il éviter de mettre tous ses oeufs dans le même panier ? Ce serait surprenant du bonhomme, si habitué et si grisé d'avoir raison contre ses généraux... A-t-il été trompé ? Curieux aussi...


Je pense qu'il existe plusieurs périodes dans la conquête de haut commandement militaire par Hitler.
Et un événement majeur, dans ce cadre, fut l'attentat du 20 juillet 1944.

On peut dire, à la lecture des ouvrages qui y sont consacrés, qu'avant cette date, Hitler, sans leur faire totalement confiance, laissait à ses généraux le soin de réaliser ses directives. Il ne s'occupait que rarement des échelons opérationnels et tactiques. Seule la stratégie générale l'intéressait. Mais il y a des exceptions.
Dans les conférences d'état-major, on le voit écouter ses généraux exposer des plans et dire si oui ou non il est globalement d'accord.

Après l'attentat de juillet 44, et la révélation d'une conspiration de la Wehrmacht à grande échelle, il ne fait plus confiance à personne.
Il étudie dans le détail toutes les opérations et décide quasiment de tout depuis son QG. Il décide d'ailleurs même de limiter les informations qu'il adresse aux commandants sur le terrain en leur cachant ses intentions véritables. Ceux-ci n'ont plus aucune liberté de décision ni d'action.(1)
Le commandement opérationnel n'est plus là que pour exécuter la matérialité des ordres du Führer sans discuter bien entendu.
Et c'est à cette manière de commander que vous faites sans doute allusion.

Donc avant cette date de fin juillet 44, l'ensemble des décisions ont été prises par Rundstedt, Rommel et les commandants AOK, dont Dollmann pour l'AOK 7. Avec l'accord global d'Hitler.

(1) Lire le compte rendu sténo du 31 juillet 44 in Hitler parle à ses généraux, Albin Michel, 1964


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 Sujet du message : Re: Maréchal Erwin Rommel
Message Publié : 17 Août 2009 16:59 
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Plutarque
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[quote="HEKTOR

On peut dire, à la lecture des ouvrages qui y sont consacrés, qu'avant cette date, Hitler, sans leur faire totalement confiance, laissait à ses généraux le soin de réaliser ses directives. Il ne s'occupait que rarement des échelons opérationnels et tactiques. Seule la stratégie générale l'intéressait. Mais il y a des exceptions.
Dans les conférences d'état-major, on le voit écouter ses généraux exposer des plans et dire si oui ou non il est globalement d'accord.

Adolf devient pourtant commandant en chef de l'armée de terre en novembre/décembre 1941 après le limogeage de von Brauchitsch et von Manstein doit pleurer pour disposer de telle ou de telle divisions pendant l'hiver 42/43 notamment.

Donc au moment de certaines phases de la guerre il prend des décsions à des échellons plus bas et cela avant l'attentat du 20 juillet 1944.


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 Sujet du message : Re: Maréchal Erwin Rommel
Message Publié : 18 Août 2009 9:12 
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Plutarque
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[quote="HEKTOR"][Tout ceci est parfaitement bien expliqué dans l'ouvrage de Lemay vers lequel je vous renvoie.
Le nom de Rommel a été cité par divers activistes antinazis après la tentative d'attentat. Hitler lui a reproché en fait de n'avoir pas dénoncé ceux qui avaient émis des velleités de contestation parmi son entourage.
C'est Speidel, son ancien chef d'Etat-major qui a construit après-guerre la légende d'un Rommel complice du putsch.



Est-ce-que Benoit Lemay évoque dans sa biographie sur Rommel la rencontre à Rastenburg en Prusse-Orientale entre von Kluge, Rommel et von Manstein ?


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 Sujet du message : Re: Maréchal Erwin Rommel
Message Publié : 18 Août 2009 9:33 
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Grégoire de Tours
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WüstenFuchs a écrit :
Adolf devient pourtant commandant en chef de l'armée de terre en novembre/décembre 1941 après le limogeage de von Brauchitsch et von Manstein doit pleurer pour disposer de telle ou de telle divisions pendant l'hiver 42/43 notamment.


L'attribution des réserves est une décision stratégique pendant la seconde guerre mondiale.
Il n'est pas étonnant que Hitler, dans la plupart des cas, donne son aval ou arbitre sur ces sujets.

WüstenFuchs a écrit :
Donc au moment de certaines phases de la guerre il prend des décsions à des échellons plus bas et cela avant l'attentat du 20 juillet 1944.

C'est pourquoi j'ai écrit qu'il y avait des exceptions, d'ailleurs de plus en plus nombreuses à mesure que les affaires de la Wehrmacht périclitaient.

WüstenFuchs a écrit :
Est-ce-que Benoit Lemay évoque dans sa biographie sur Rommel la rencontre à Rastenburg en Prusse-Orientale entre von Kluge, Rommel et von Manstein ?


Quand cette réunion se serait-elle passée ? Cela ne me dit rien du tout.


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 Sujet du message : Re: Maréchal Erwin Rommel
Message Publié : 18 Août 2009 9:55 
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Plutarque
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C'était le 13 juillet 1943.

Hitler voulait les rencontrer afin de discuter de la suite des opérations suite à l'arrêt de l'opération Citadelle et suite au débarquement des alliés en Sicile.

En fin de journée les trois ont dîner ensemble. Je crois savoir que von Kluge avait à ce moment là de nombreux conjurés dans son état-major et il a toléré cet état de fait, sans pour autant cautionner ou accepter de les rejoindre.

Von Manstein, lui avait déja été approché par certains conjurés, mais celui-ci a toujours fermement refusé de trahir l'état allemand. Je rappelle qu'en cas du succés du coup d'état, c'est lui même qui aurait été nommé commandant en chef de toutes les armes.

Bref, en fin de soirée Kluge se lève et dit à von Manstein. "Je suis prêt à servir sous vos ordres" et se retire. Un peu plus tard Von Manstein quitte le salon et Rommel lui lance également "Je suis prêt à servir sous vos ordres". Avant cela Rommel et von Manstein était tombé d'accord qu'il fallait un changement à la direction de la Wehrmacht.

Manstein a indiqué à Rommel qu'il espérait toujours que Hitler allait lui laisser le commandement, Rommel lui répond qu'il ne laissera jamais le commandement à un autre.

Par la suite Manstein se retire et Rommel se retrouve avec l'aide de camp de Manstein. Il attrape celui-ci par la manche et lui dit " Dites à votre Feldmarchall que celui-ci se berce d'illusions"

Cette rencontre entre ces trois m'a un peu troublé, suite notamment à l'affirmation de Lemay que Rommel n'était pas plus implique que cela au sein de la conjuration.

Est-il possible qu'en fait que Rommel s'était entendu avec Von Kluge et qu'il était en fait très impliqué ?


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 Sujet du message : Re: Maréchal Erwin Rommel
Message Publié : 19 Août 2009 8:06 
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Grégoire de Tours
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WüstenFuchs a écrit :
C'était le 13 juillet 1943.

Hitler voulait les rencontrer afin de discuter de la suite des opérations suite à l'arrêt de l'opération Citadelle et suite au débarquement des alliés en Sicile.

En fin de journée les trois ont dîner ensemble. Je crois savoir que von Kluge avait à ce moment là de nombreux conjurés dans son état-major et il a toléré cet état de fait, sans pour autant cautionner ou accepter de les rejoindre.

Von Manstein, lui avait déja été approché par certains conjurés, mais celui-ci a toujours fermement refusé de trahir l'état allemand. Je rappelle qu'en cas du succés du coup d'état, c'est lui même qui aurait été nommé commandant en chef de toutes les armes.

Bref, en fin de soirée Kluge se lève et dit à von Manstein. "Je suis prêt à servir sous vos ordres" et se retire. Un peu plus tard Von Manstein quitte le salon et Rommel lui lance également "Je suis prêt à servir sous vos ordres". Avant cela Rommel et von Manstein était tombé d'accord qu'il fallait un changement à la direction de la Wehrmacht.

Manstein a indiqué à Rommel qu'il espérait toujours que Hitler allait lui laisser le commandement, Rommel lui répond qu'il ne laissera jamais le commandement à un autre.

Par la suite Manstein se retire et Rommel se retrouve avec l'aide de camp de Manstein. Il attrape celui-ci par la manche et lui dit " Dites à votre Feldmarchall que celui-ci se berce d'illusions"

Cette rencontre entre ces trois m'a un peu troublé, suite notamment à l'affirmation de Lemay que Rommel n'était pas plus implique que cela au sein de la conjuration.

Est-il possible qu'en fait que Rommel s'était entendu avec Von Kluge et qu'il était en fait très impliqué ?


Ah oui en 1943. J'étais pour ma part fixé sur 1944, d'où mon questionnement.

Vous relatez l'entretien de ces trois commandants allemands à la manière de Lemay dans son Manstein, qui y consacre plusieurs pages. Bien que les échanges aient été assez francs apparemment sur la situation militaire déjà jugée fortement dégradée par les trois hommes, il n'y a pas eu, d'après Lemay, d'association à propos d'un éventuel coup d'état.

Dans son Rommel, Lemay ne fait pas allusion à cette rencontre, qui rappelons le, avait été organisée par Hitler dans le but d'écouter ses responsables militaires sur la situation à Koursk.
L'entretien dont il est question entre Rommel, Kluge et Manstein fait suite à la conférence, puisqu'il se déroule le soir après le repas.

En conséquence, et en fonction des éléments que nous possédons, il est fort improbable que la question d'un renversement de régime, et a fortiori, de l'élimination d'Hitler, y ait été évoqué.


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 Sujet du message : Re: Maréchal Erwin Rommel
Message Publié : 19 Août 2009 9:16 
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Plutarque
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HEKTOR a écrit :
[

Vous relatez l'entretien de ces trois commandants allemands à la manière de Lemay dans son Manstein, qui y consacre plusieurs pages. Bien que les échanges aient été assez francs apparemment sur la situation militaire déjà jugée fortement dégradée par les trois hommes, il n'y a pas eu, d'après Lemay, d'association à propos d'un éventuel coup d'état.

Dans son Rommel, Lemay ne fait pas allusion à cette rencontre, qui rappelons le, avait été organisée par Hitler dans le but d'écouter ses responsables militaires sur la situation à Koursk.
L'entretien dont il est question entre Rommel, Kluge et Manstein fait suite à la conférence, puisqu'il se déroule le soir après le repas.

En conséquence, et en fonction des éléments que nous possédons, il est fort improbable que la question d'un renversement de régime, et a fortiori, de l'élimination d'Hitler, y ait été évoqué.


Il faudrait avoir sous la main le livre de Stahlberg qui était l'aide de camp de von Manstein. Il a écrit "Die verdammte Pflicht" et il y évoque l'entretien entre les trois. Je vais éssayer de me le procurer.

Mais, il semblerait que Rommel et Kluge était tout à fait prêt à recevoir leurs ordres d'une autre personne que ce Blödmann d'Hitler.


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 Sujet du message : Re: Maréchal Erwin Rommel
Message Publié : 16 Mars 2016 18:24 
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On a sa correspondance publiée quelque part ? -hormis s'entend "la guerre sans haine", qui sont plus des mémoires-


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 Sujet du message : Le "mythe" Rommel
Message Publié : 23 Oct 2018 17:13 
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Bonsoir,

La télé passait récemment Le Renard du désert (1951) de Henry Hathaway. C'est un film de guerre sur le personnage de Rommel, sa participation au complet du 20 juillet 1940 et ses conséquences.

Au début du film, il y a une scène en Egypte, où un major anglais lit un ordre officiel à son état-major. Londres demande que tous les officiers rappellent à leurs hommes que Rommel n'est qu'un "homme ordinaire", n'a pas de "pouvoirs magiques", etc. J'ai été assez étonné par cette scène. S'il y avait certainement un "mythe" Rommel en 1941-1942, est-ce que pour autant le commandement britannique s'est inquiété de l'effet de ces histoires sur le moral des troupes ?

En savez-vous plus ? Merci pour vos réponses !

Jadis

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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 Sujet du message : Re: Le "mythe" Rommel
Message Publié : 23 Oct 2018 18:07 
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Salluste
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Si je me souviens bien, le général Auchinlek peu avant d'être relevé de son commandement au profit de Montgomery avait lancé une proclamation de ce genre. La légende du génie de Rommel permettait d'expliquer pourquoi les britanniques se faisaient battre presque sans arrêt tout en créant un sentiment d'infériorité et de découragement à tous les niveaux de la VIII° armée, y compris des généraux. Tel Gott, qui devait hériter de cette armée avant qu'un accident d'avion ne le tue, qui était resté passif à la bataille de Marsah-Matrouh et qui était persuadé que qu'on fasse et quels que soient les moyens mis en oeuvre, Rommel sortirait une manoeuvre de derrière les fagots et mettrait la VIII° armée cul par-dessus tête une fois de plus.
A noter que le général Lee, pendant la guerre de Sécession, avait exercé le même effet psychologique sur l'armée nordiste du Potomac qui lui était opposée.


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 Sujet du message : Re: Le "mythe" Rommel
Message Publié : 24 Oct 2018 7:33 
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Pierre de L'Estoile
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Montgomery n'avait-il pas fait publiquement état de son admiration pour Rommel ?
Me leurre-je ?

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Le "mythe" Rommel
Message Publié : 24 Oct 2018 12:47 
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Grégoire de Tours
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Montgomery je ne sais pas. Churchill l'a fait, mais il ne l'a pas rencontré sur le champs de bataille. La citation est la suivante:
Citer :
We have a very daring and skillful opponent against us, and, may I say across the havoc of war, a great General.

Traduction:
Citer :
Nous avons un adversaire très audacieux et habile contre nous et, si je puis dire, malgré les ravages de la guerre, un grand général.


Alexander a aussi montré son admiration pour les qualité tactiques de Rommel, tout en mettant en cause ses capacités stratégique (après la guerre)
Citer :
He was a tactician of the greatest ability, with a firm grasp of every detail of the employment of armour in action, and very quick to seize the fleeting opportunity and the critical turning point of a mobile battle. I felt certain doubts, however, about his strategic ability, in particular as to whether he fully understood the importance of a sound administrative plan. Happiest while controlling a mobile force directly under his own eyes he was liable to overexploit immediate success without sufficient thought for the future.

Traduction:
Citer :
Il était un tacticien de la plus grande compétence, maîtrisant parfaitement tous les détails de l’utilisation de blindés en action et très prompt à saisir l’opportunité fugace et le tournant décisif d’une bataille mobile. J'éprouvais cependant certains doutes quant à sa capacité stratégique, en particulier quant à savoir s'il comprenait parfaitement l'importance d'un bon plan administratif. [Il était le] plus heureux en contrôlant une force mobile directement sous ses propres yeux, il risquait de surexploiter son succès immédiat sans avoir suffisamment réfléchi à l'avenir.

C'est ,je pense, une excellente opinion sur les talents et faiblesses de Rommel. Capable de miracle tactiques mais, e.g. incapable de voir l'importance de Malte.

Sinon JPdeRouen a raison. Aushcinleck a bien émis une proclamation en ce sens (cité par Desmond Young).

Maintenant, il reste que glorifier son ennemis pour amplifier sa victoire et expliquer ses défaites est vieux comme le monde (c.f. César et Vercingétorix). Il faut donc remettre ces citations dans le contexte. Et je ne sais pas ce que les hommes de troupes pensaient de Rommel lors de la guerre du désert. Après, les retournement tactiques de Rommel devaient bien impressionner ceux qui y étaient confrontés.


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 Sujet du message : Re: Le "mythe" Rommel
Message Publié : 24 Oct 2018 17:05 
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Rommel aurait fait un adversaire très redoutable sur le front de Normandie, s'il avait eu la libre-disposition, dès le 6 juin, de toutes les troupes allemandes disponibles en France. (Et s'il n'avait pas été assassiné, un peu vite, par la Gestapo, donc par Hitler.)

Par chance, Hitler voulait décider de tout.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Le "mythe" Rommel
Message Publié : 24 Oct 2018 17:38 
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Pierma a écrit :
Rommel aurait fait un adversaire très redoutable sur le front de Normandie, s'il avait eu la libre-disposition, dès le 6 juin, de toutes les troupes allemandes disponibles en France. (Et s'il n'avait pas été assassiné, un peu vite, par la Gestapo, donc par Hitler.)

Par chance, Hitler voulait décider de tout.


Bonsoir,

Je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses. Je ne pense pas que la position défendue par Rommel dans la fameuse Panzerkontroverse du printemps 1944 aurait obtenu des résultats significativement meilleurs que celle de Rundstedt et de Geyr von Schweppenburg.
Elle supposait de savoir précisément où les Alliés allaient débarquer pour pouvoir concentrer les blindés à proximité, mais ni Rommel, ni Rundstedt, ni l'OKW, ni Hitler ne pouvaient en être certains. Ce flou entretenu avec brio par les Alliés laissait deux hypothèses crédibles : la Normandie et le Pas-de-Calais. Les réserves mécanisées allemandes sont justement déployées pour faire face équitablement à ces deux menaces :
- le XXXXVII. Panzerkorps, chapeautant les 1. SS-Panzer-Division "Leibstandarte SS Adolf Hitler" (à Beverloo en Belgique), 2. Panzer-Division (près d'Amiens) et 116. Panzer-Division (dans la vallée de la Seine au sud-est de Rouen), est censé agir en direction du Pas-de-Calais ;
- le I. SS-Panzerkorps, avec la 21. Panzer-Division (entre Caen et Saint-Lô), la 12. SS-Panzer-Division "Hitlerjugend" (au sud-est de Caen) et la Panzer-Lehr-Division (vers Alençon), a vocation à agir vers la Normandie.

Comme on le voit, Rommel dispose de deux divisions blindées très proches du littoral sur lequel vont débarquer les Alliés. Mais elles sont incapables de déboucher le jour J ou le lendemain. Et les six divisions blindées mentionnées auraient été concentrées au même endroit (dans l'hypothèse Normandie) que les Alliés n'avaient qu'à débarquer dans le Pas-de-Calais laissé sans capacité de contre-attaque autonome (donc perforable en un rien de temps). Cela était de toute manière un tel risque que personne n'était prêt à le prendre au sein du commandement allemand, Hitler pas plus que quiconque.

Je doute aussi très fort qu'une contre-attaque sur les plages auraient eu un grand succès en raison de la menace extraordinaire de l'artillerie navale. La plage aurait pu être atteinte que les chars auraient été atomisés à coups d'obus de 381mm - un peu comme cela a pu se passer pour la contre-attaque de la Panzer-Division "Hermann Göring" sur la plage sicilienne de Gela les 10 et 11 juillet 1943.

La seule hypothèse crédible était de ne pas défendre le rivage, de se regrouper en profondeur en laissant les Alliés progresser sans avoir consolidé leurs bases logistiques et débarquer assez de troupes, pour contre-attaquer alors qu'ils étaient encore fragiles en essayant de leur infliger des pertes suffisantes pour justifier un rembarquement.
Peu de chance de succès, mais vraisemblablement plus que la position de Rommel.

Bref, il s'agit à mon sens d'un mauvais procès, et Rommel s'avère incapable de faire quoi que ce soit de consistant entre le 6 juin et le 17 juillet 1944.
Un meneur d'hommes et un tacticien remarquable, mais bien moins versé dans l'art opératif...

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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