Quel crédit faire à quelqu'un qui utilise une telle phrase.

On peut déserter pour diverses raisons. Rejeter un témoignage seulement pour cette raison, je trouve cela limite et indigne d'un passionné d'histoire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonjour
monsieur Narducio aurait intérêt à surveiller ses paroles : l'invective n'est pas une bonne méthode.
L'historien doit savoir analyser l'origine de ses témoignages, entre un Pierre Claustermann qui toute sa vie est resté fidèle à ses idées et un Manfred Rommel qui a adopté un parcours dirons-nous assez sinueux, ma religion est vite choisie.
Claustermann n'avait pas besoin de se fabriquer artificiellement une gloire et une respectabilité, elle existait avant.
Cordialement.

Où voyez-vous une invective ? Apprenez à utiliser les mots dans leur juste sens et à orthographier correctement Clostermann

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Monsieur Jean27 devrait lire la charte, par exemple, ce passage :


Votre méthode de sélection de ce qui est bien ou mal ne correspond à rien en histoire. On peut être quelqu'un qui respecte tous les critères de moralité et avoir une mémoire en forme de passoire ou être un parfait salaud et n'esquiver aucun points, voire assumer toutes ses actions passées.

Ici, le forum se nomme Passion-Histoire, le but est de regrouper des passionnés d'histoire et de passer du temps autour de cette passion commune.

Comme vous dites, l'historien doit savoir analyser l'origine de ses témoignages. Mais, il doit aussi savoir qu'il n'y a rien de plus fragile qu'un témoignage et nous le savons bien ici pour en avoir décortiqué quelqu'un. J'ai une grande estime pour Clostermann, mais quelles sont ses preuves. De plus, pour Hitler et tout le gratin nazi ou anti-nazi faire mourir Rommel en Normandie est bien plus simple que la version courante. Même pour Manfred, la version de son père mort en héros en Normandie serait bien plus honorable. A moins qu'il préfère la vérité à l'honneur.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonsoir
il est curieux de constater que la recherche historique allemande et étrangère est bien plus avancée dans la poursuite de la vérité : la lecture d'un historien canadien comme Benoît Lemay est enrichissante.
Clostermann avait interrogé le capitaine Lang ayant certes oublié certains éléments dans son témoignage, mais qui avait vu Rommel blessé, il avait attendu près d'une heure les secours. Lang admirait Rommel et il était éffondré quand il a compris que son chef était sans doute perdu.
Le fait de mettre en cause la version "officielle" et de penser que pour une fois Hitler n'avait peut-être pas agi dans ce coup tordu ne fait pas de celui qui l'avance une personne favorable au nazisme !
Nous pouvons nous poser des questions sur cette fin curieuse ! Si suicide il y a eu vraiment, pourquoi diable ne pas donner à Rommel son parabellum ?
Souvenons-nous que les premières exécutions après l'attentat manqué du 20 juillet ont eu lieu dès le 8 août, et Rommel meurt le 14 octobre, près de cinq mois plus tard ! Pourquoi avoir attendu si longtemps ? Si les nazis voulaient éliminer Rommel, il y avait des moyens plus discrets que cette procédure vraiment tordue qui allait obligatoirement être sue ! Une piqûre discrète aurait été plus judicieuse !

Certes, il est impossible d'affirmer qu'Hitler pour une fois avait raison, mais comment accepter la version actuelle sans se poser des questions ?
Les chercheurs s'accordent aujourd'hui à reconnaître que Rommel n'était pas dans le complot, sa femme l'a toujours affirmé d'ailleurs contredisant en passant son fils dont le rôle est plus que troublant dans l'affaire ! Rommel n'avait aucune compétence politique et les comploteurs le savaient bien, si Rommel était un bon soldat, il aurait fait un piètre chef de l'Etat ; les responsables du complot avait besoin d'un vrai diplomate pour négocier avec les dirigeants alliés ! Rommel n'avait pas la réputation d'être facile quand les tensions naissaient, cela était connu de la plupart des responsables allemands. Rommel était parfait avec ses subordonnés, mais il avait des rapports très tendus avec ses pairs ! Rappelons nous les formules qu'il proférait contre les généraux italiens, ses alliés !
Combien de membres ayant vraiment eu une réelle responsabilité dans la complot du 20 juillet ont pu ensuite témoigner après guerre ? Par la force des choses, voilà un épisode qui n'a été écrit que par ceux qui ont organisé la répression sanglante !
Faites la liste de ceux qui ont créé cette théorie du suicide commandé par Hitler et vous verrez que ces gens-là avaient tout intérêt pour cette version qui a été acceptée sans discussion par beaucoup d'autres pour les raisons que j'ai déjà évoquées.
Pensons à la phrase de Manfred qui déclare que son père sur son lit de mort avait sur son visage l'expression du mépris, personne n'a vraiment relevé cette formule qui verrait sourire un médecin légiste !
Le fait de s'interroger sur la réalité des témoignagnes est une procédure habituelle en histoire, et heureusement ! Cela a permis de remettre certains personnages à leur vraie place alors que les circonstances de l'époque en avaient fait des dieux !

Beaucoup de responsables militaires allemands - comme Rommel - avaient entendu parler du complot. Si Hitler avait dû tous les éliminer, qui serait resté vivant ?

Je remarque qu'aucune réponse n'a été apportée à mes questions. Le fait de dire que j'ai écrit "Claustermann" au lieu de "Clostermann", comme j'aurais pu dire que j'ai vu une belle faute d'orthographe dans une réponse ici, n'est pas un argument.

Cordialement

Là vous êtes tout à fait à côté de la plaque et je me demande bien quel chercheur a osé avancer une telle chose. Les comploteurs allemands voulaient Rommel à la tête de l'Etat non seulement pour rassurer les alliés au vu de la réputation du Feldmarschall mais aussi et surtout, faire accepter ce chef d'etat aux allemands.
Leur raisonnement était le suivant : on renverse Hitler mais il faut tout de suite après, que son remplacant soit plébiscité par la plus grande majorité du peuple et de l'armée sinon, on court au déchirement style Weimar et on se fait avoir par les Alliés.

Que Rommel soit bon politique ou non n'a pas d'importance car, dans ce genre de négociations, on est entre délégations, pas en tête à tête.

Jean 27, ce Forum est très ouvert et c'est ce qui fait sa richesse. Aussi, on ne peut vous reprocher d'avoir la rigueur d'un historien universitaire, que je ne suis d'ailleurs pas. Vous êtes subjugué par l'ouvrage de Lemay et vous avalez tout ce qu'il dit sans aucun esprit critique. Ensuite vous étayez votre raisonnement avec des "si" et restez dans l'hypothétique. Je viens apporter un élément que j'ai découvert il y a qq jours à l'exposition sur Rommel à Stuttgart. La denière photo que l'on possède du Maréchal vivant est celle où il prend congé de deux professeurs sur les marches de la clinique universitaire d'ophtalmo de Tübingen où il est allé consulter, suite à ses blessures de juillet 44. On reconnait le lieu, les deux professeurs, ainsi que Rommel et son officier d'ordonnance. Je ne me souviens plus si le photo est datée, si j'avais lu votre prose avant, j'aurais été plus attentif. Quoiqu'il en soit, Tübingen n'ayant pas été bombardé, les archives de la Augenklinik doivent encore exister. Sur la photo, pour quelqu'un qui est mort en juillet, le Maréchal se porte bien.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Rien de neuf sous le soleil donc...
Ses biographes, déjà dans les années 1980, n'ont jamais affirmé qu'il avait participé activement au complot. Il aurait été averti et serait resté dans une neutralité bienveillante à l'égard des comploteurs, attendant la suite des événements et ne fermant ainsi aucune option.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Finalement, on peut se demander si il n'a pas été suicidé pour l'exemple, du fait de sa neutralité. Hitler n'a-t'il pas cherché à faire passer un message aux généraux et officiers qui seraient tenté de comploter à nouveau contre lui.

Est-ce Hindenburg qui a négocié en 1918 ? Ce qui pouvait intéresser les conjurés dans la personne Rommel, c'est précisément son mythe. Voilà assurément une figure qui aurait garanti aux Allemands qu'on ne les trahissait pas et qu'on servait bien leurs intérêts en éliminant Hitler.
Quant à ce qu'aurait pu penser Rommel en qui vous voulez voir un nazi convaincu, en juin 1944 il est convaincu que l'Allemagne va droit à la défaite. Juste après le débarquement en Normandie, il déclare à Lang : "Je crois bien que si je commandais les forces alliées, je pourrais mettre fin à la guerre en quinze jours". Rommel était un bon, un trop bon serviteur de l'Etat indépendamment du régime, attaché à l'armée allemande plutôt qu'à la personne du Führer. Et voilà qu'il constate - Lang en témoigne - que l'Allemagne telle qu'elle est conduite fonce vers le gouffre.



ça se contredit, non ?





Le souverain poncif de la recherche française à la traîne face aux autres, défendant une "vérité officielle" contre la quête de la vérité, qui impliquerait que les PHiens seraient les ardents défenseurs de cette ligne officielle archaïque et bornée, on nous l'a faite plusieurs centaines de fois. Quant aux arguments, pas mal de réponses vous ont été apportées, mais vous ne semblez pas vouloir les voir.
Que la question Rommel mérite d'être débattue, personne n'en doute. Le problème, c'est que vous débarquez sur ce forum en criant (points d'exclamation à toutes les phrases; ça ne donne pas plus de poids à un "argument" vous savez...), en invoquant d'entrée la tarte à la crème du mythe à déboulonner, des défenseurs de la légende dorée, bref, avant même de savoir ce que pensent les forumeurs du personnage Rommel, vous les tancez déjà comme des zélés tenants de tous les poncifs de l'après-guerre. Je passe sur le fait qu'on vous ait répondu que ces remises en cause sont loin d'être nouvelles. Vous continuez à brandir avec la même agressivité des arguments qui n'en sont pas - comme le rejet de témoignages en fonction de l'honorabilité de la personne; vous ne vous êtes pas demandé à quelle version Lang avait intérêt, par exemple ?, ou le fait que Rommel eût fait un mauvais politicien comme preuve de sa non -implication dans le complot... - figurez-vous que cette attitude adoptée a priori ne donne pas envie d'engager un échange avec vous.

Commencez donc par le commencement en considérant que vous avez ici un public neutre sur la question. Il est évident que vous avez abordé ce forum comme s'il était encadré de statues à la gloire du Feldmarschall l'antinazi secret, et réagissez aux objections comme si elles étaient des preuves de cet état de fait. Ce sujet fera une mauvaise fin s'il continue sur ce ton.

Ce que lui ont reproché les nazis, c'est d'avoir été mis au courant et de s'être tu. Pour eux, en faisant cela, il avait choisi son camp. Le signal est clair : qui n'est pas avec nous est contre nous ! Si vous entendez parler d'un complot contre l'Allemagne, puisque les nazis estimaient représenter l'Allemagne, vous devez en référer au parti et c'est le parti qui décidera de ce qu'il convient de faire.

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Appelez-moi Charlie

Je ne reviens pas sur les crimes allemands à l'Est, première partie du message de Cuchlainn,tout cela est vrai, et surtout à l'est.

Pour ce qui est du "nazisme" de Rommel, je crois que, comme dans toutes les armées de l'époque, les généraux se sentent des techniciens, qui exécutent des ordres et ne discutent pas la politique (finalement, les dioscures Hindenburg-Ludendorff ont été une exception assez rare)
Ce qui explique la passivité de la plupart des généraux allemands face au nazissme; (mais n'oublions pas des complots menés dès 38 par certains autres généraux...)
Ceux qui veulent voir en Rommel un nazi font souvent circuler l'argument qu'il était le seul maréchal membre du parti. Malheureusement pour eux, on sait maintenant que c'est faux.

Deux faits eux exacts sont souvent cités, Rommel a refusé d'appliquer l'ordre qui commandait d'abattre les commandos anglais capturés...
Il est le seul général allemand à avoir publiquement protesté après Oradour.

A mon avis, après plusieurs lectures sur Rommel, je pense qu'il était un officier très nationaliste (ils l'étaient tous à l'époque, en France aussi), avait des idées très compétentes sur la façon de mener une offensive à fond, et écoeuré par la défaite et le "diktat" de Versailles, s'est rallié avec joie à un régime qui redonne fierté et grandeur à l'Allemagne (soyons clairs, je veux dire que c'est comme ça que lui et nombre de militaires allemands voient le nazisme avant 1939...pas moi!)

Ensuite, comme il est bien en cour, et sait se vendre, il profite de sa fonction de chef militaire de l'escorte de Hitler pour se faire octroyer une division blindée, ce qui lui permet effectivement de montrer pendant la campagne de France une valeur supérieure à celle de nombre de ses camarades de la panzerwaffe.

Comme chacun sait, quand on mange avec le diable, il faut une très longue cuiller...
Rommel a la chance d'être affecté en Afrique, sur un théâtre de guerre excentré, avec peu de civils pour subir des "dégâts collatéraux", donc il s'en tire avec les honneurs...Mais a compris entretemps que Hitler est un mauvais chef de guerre, parce qu'il sous-estime la puissance alliée, d'une part, et ne laisse pas les commandants locaux diriger leur bataille.

A partir de la Normandie, il se rend compte que c'est perdu militairement, et que l'obstination et les crimes de Hitler empêchent toute négociation...D'après son aide de camp Speidel je crois, il est au courant du complot, peut-être même du rôle qu'on veut lui faire jouer, mais il n'est pas organisateur du complot, juste un recours qui n'a pas dit non...
ensuite blessure, et choix très imposé du suicide...

Rommel était un général nazi, c'est un fait désormais totalement établi par l'historiographie.
Et j'ajouterais même hitlérien si on me passe le pléonasme.

Il était en effet fasciné par Hitler dont il a été l'intime pendant plus de dix ans.
On ne l'a pas révélé dans ce fil de grande qualité, mais Benoît Lemay s'est appuyé sur un corpus qui contient notamment des lettres de Rommel à sa femme Lucie, lesquelles sont tout à fait édifiantes quant au rapport du Feldmarschall au Führer. Et ce jusqu'à la fin de sa vie !

Il était aussi le protégé de Goebels qui l'a instrumentalisé au profit du régime nazi.
Ultra-nationaliste, il a accepté comme une nécessité la persécution des Juifs et il est impensable qu'il n'ait pas été au courant des traitements inhumains qui leur étaient infligés. Mais il n'a jamais contesté cette politique criminelle.

Il ne s'agit certes pas de faire de Rommel un nazi politique. Il n'a jamais été moteur ni même participant direct et actif de la Shoah. Mais de nombreux dignitaires nazis sont dans ce cas sans que l'on les ait affranchis de leur participation au nazisme. Il est toutes proportions gardées dans le cas d'un Speer. Leurs parcours, dans des domaines différents, sont tout à fait similaires d'ailleurs.

On ne peut donc plus, aujourd'hui, rester dans le mythe du "Renard du désert", brillant général allemand antinazi. Ce n'est tout simplement pas vrai.
Il n'a pas participé ni de près, ni de loin, à l'attentat contre Hitler du 20 juillet 1944. Cette légende a été construite après guerre, ce qui est bien décrit par Lemay dans son chapitre conclusif. Les historiens militaires britanniques et américains ayant eu intérêt à cette légende en pleine guerre froide.

Bref, Rommel a bien été un tacticien de premier ordre (et non pas un statège comme on l'a souligné à juste titre précédemment) pendant les deux guerres mondiales, mais dont l'image a été savamment travaillée par la propagande nazie avec son accord, pour en faire le porte-drapeau militaire aryen nazi, soumis par défaut au génie hitlérien et défenseur de celui-ci.

Personnellement, j'aime pas du tout de la façon que ce Lemay critique les généraux allemand. Il y a quelques temps, j'ai acheté son livre sur Manstein, je me suis arrêté à cinquante pages. Il y a que des critiques, je veux dire par là que cette homme ne fait que de les démonter sans reconnaître certaines qualités. C'est à l'opposé d'un Paul Carrel par exemple. Donnez moi des noms d'auteurs qui sont objectif.

Je sais bien que Rommel n'était pas un saint, mais je reste fasciné par la vivacité de son esprit en matière de tactique. Il était suffisamment stratège en tous cas pour voir que le vent avait tourné en 1942/43.

Maintenant qu'il avait de la sympathie pour Hitler ou pas, qu'il était nazi ou pas, moi je m'en cogne comme de l'an 40 .

Ce qui compte au final, c'est son action dans la guerre et il était militaire. Si, il avait été sur le front de l'est peut-être qu'il aurait donné des ordres à la Reichenau, mais je ne crois que Rommel était ce genre d'hommes. Ses actes dans la guerre sont connus. Point barre.

Au ch... Lemay

Chiottes est pluriel dans tous les cas. Donc, il faut dire : Aux ch... Lemay.

Si on ne riait pas de temps en temps , on ne rierait jamais

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