@Frydman Charles, l'idée que les premiers kibboutz ont pris modèle sur les kolkhozes est un anachronisme, Cela n'a été le cas qu'à partir des années 30. En fait, les "kibboutz" ont démarré vers 1880, avec (essentiellement) des juifs roumains.
Mon propre grand-père a été, avec le philosophe polonais Emile Meyerson et le baron Edmond de Rotschild, l'une des chevilles ouvrières de ce que l'on appelle les deux premières "aliya". Cet établissement de colonies agricoles - les premières s'installant autour du lac Tibériade - a assez rapidement été l'objet de violentes luttes internes entre tenants d'un socialisme paysan et sionistes plus religieux axés sur une "patrie juive", derrière Herzl.
Les seconds l'emportèrent (Rothschild avait d'ailleurs originellement eu l'idée d'installations non en Palestine mais en Argentine) si bien que le demi-siècle de kibboutz "non sioniste" est souvent occulté aujourd'hui dans l'état hébreu.
Les jeunes femmes roumaines des premières aliya portaient souvent le foulard, comme elles le faisaient dans leur pays d'origine. Ici, quelques-uns de leurs témoignages ;
http://www.terredisrael.com/tourisme-israel.php?id=12

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Bonjour

On en revient toujours au même, dans de nombreuses cultures et souvent depuis très longtemps, des "Us et Coutumes", parfois amplifiées et légitimées par un "tabou religieux", condamne le cheveu féminin (associé au poil) a une forte connotation sexuelle qu'il faut absolument cacher.

Quant les femmes le comprendrons, elles se libérons d'une de leurs atteintes à leur liberté.

Maintenant, cacher son épouse (ou la beauté de celle-ci), au niveau historique, est-ce un très très vieux réflexe qui nous reste, qui daterait des temps préhistoriques et qui voyait le rapt de femmes entre communautés archaïques ????

Bien à vous tous.

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Hugues de Hador.

Possible, une vieille survivance d'enfermer son or et de cacher sa femme pour éviter de les perdre, dont l'humanité s'est affranchie progressivement pour faire de la femme l'égale de l'homme sur le second point. Dans certaines sociétés on ne cache pas sa femme. Certains la prête en Polynésie notamment. Difficile de refuser.
Mais est d'une autre nature la nécessité de serrer ou protéger sa chevelure pour effectuer certains travaux, comme les hommes le font aussi, ou cacher le manque de cheveux.
Il y a deux canaux de motivation. ce qu'il faut éviter est de mettre de la religion partout, surtout dans un camp de concentration.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Quel sujet intéressant... J'ai beaucoup aimé la lecture des précédents posts.

De mon côté, j'ai toujours lu (et pensé) que le foulard porté par les femmes juives pendant la Seconde Guerre était tout aussi bien un code vestimentaire qu'une habitude religieuse. Il m'a toujours semblé qu'à la synagogue, tout le monde entrait couvert : les hommes avec la kippa, et les femmes avec le foulard (il me semble d'ailleurs que c'est encore le cas aujourd'hui... En tout cas, lors de visites de synagogues, il n'est pas rare de voir à l'entrée du personnel distribuer kippa et foulard, par exemple à Djerba ou Venise).

Concernant le foulard dans la religion chrétienne, il a longtemps été une habitude de le porter lorsqu'on allait à l'église. En tout cas, j'ai le témoignage de mes grands-mères (issues du monde paysan) qui portaient le foulard pour l'office hebdomadaire, un chapeau pour les fêtes (mariage, Pâques...). J'ai moi-même vu des femmes porter le foulard lors des offices quand j'ai voyagé en Italie du Sud ou à Malte.
Il me semble même qu'au Moyen Age, une femme ne serait jamais entrer en cheveu dans une église....

Enfin, je ne sais plus quel membre souligne le fait que jusqu'au années 1950, aucune femme ne serait sortie en cheveu de sa maison, elle aurait porter un foulard ou un chapeau, en fonction de son rang social. Il en était de même pour les hommes avec chapeau ou casquette ou béret.
Il me semblait avoir lu que justement l'abandon du couvre-chef et les gants étaient les deux éléments qui avaient permis d'homogénéiser la société (française ? occidentale ?) et de réduire les différences sociales (tout au moins en apparence, et/ou dans les codes vestimentaires) dans les années 1950-1960. Que tout le monde porte la casquette, venue des États-Unis, était la mode et permettait de ne pas différencier l'origine de la personne, puisque les classes sociales se mêlaient davantage les unes aux autres, ne serait-ce que dans les cadres de certains loisirs (cinéma, cyclisme, foot...).

Dernière chose qui m'a fait sourire que l'un d'entre vous a soulevé avec raison : avant la seconde guerre, une dame se devait d'avoir le teint le plus blanc possible, ce qui était presque un signe de sa condition sociale (puisque la paysanne ou l'ouvrière qui travaillaient dans les champs ne pouvaient l'avoir). Aujourd'hui, depuis les années soixante, c'est le teint hâlé qui est à la mode et qui conduit de nombreuses femmes (et même hommes) à pratiquer l'usage des lampes et autres UV.... Comme quoi les mœurs des sociétés évoluent constamment...
Quand on sait que l'abus de soleil peut avoir des dangers pour la peau, peut-être que cette mode tournera... !! ou se modifiera en partie... !!

Justement Isidore, c'est sur cela que nous ne sommes pas d'accord, moi je pense que cela ait du massivement au christianisme et à la christianisation de l'Occident. A moins que le plupart des femmes mettaient le voile avant que l'Occident devienne chrétien ?

Je pense personnellement, que durant la période médiévale, comme l'intervention intéressante ci-dessus : jamais une femme ne serait entré dans une Eglise sans être voilée, et même à l'époque moderne.
Il suffit de voir qu'il y a encore 50 ans, le voile à l'Eglise était très répandu.

Oui, mais comme on vous l'a dit tout le monde était couvert avant 1950 hors de la maison, hommes et femmes et depuis longtemps.
Par contre dans l'église les hommes se découvrent et pas les femmes, car la chevelure de la femme ressort de la luxure au moyen âge. Au lit, une femme dénoue ses cheveux avant de s'adonner au plaisir de la chair. Vieille affaire.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

C'est juste Alain.G, je vous rejoins totalement, mais je répondais à Isidore et vous n'avez pas suivi notre débat.


Cordialement.

Possible, c'est parce qu'on tourne en rond.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Il semblerait que le voile existe bien avant le christianisme ; c'est une des thèses de Rosine Lambin que vous citez plus haut. De plus on ne sait pas ensuite si dans le monde chrétien il y a, pour la même période de temps, des régions où le port du voile est massif et d'autres pas ; ce découplage ou pas serait un bon indice de la dimension contumière ou dogmatique. De plus il faudrait se poser la question des territoires qui n'ont pas connu de christianisation...

D'autre part avons nous des textes ou d'autres documents de ces époques, de l'antiquité à la période contemporaine, qui nous parle de ce voile. Est-il un sujet de discussion thélogique ? Donne-t-il lieu à des discussions savantes ? Dispose-t-on de romans ou de chansons qui en parlent ? Enfin, puisqu'il s'agit de religion chrétienne, quels sont les textes canoniques qui traitent du sujet ? Et de quand datent-ils ?


Quelle source pour avancer ce que vous dites sur le monde médiéval ? C'est bien là tout le problème. Je ne dis pas que vous avez tort, je dis juste que vous n'avez que peu d'éléments pour charpenter votre approche. Et que dans ce cas vous ne pouvez pas proposer de conclusion valide.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

On l'a déjà dit:oui, le port du voile pour les femmes était répandu dans certaines régions avant le christianisme.
A ma connaissance par exemple, le port d'une sorte de voile léger semble obligatoire pour les femmes dans une synagogue (je ne parle pas de judaisme ultra-orthodoxe) et cela doit certainement être une tradition . C'est du moins ce que j'ai pu constater quand j'ai été invité à des barmitzvas aux Etats Unis.

Il semble bien qu''en certaines périodes du moyen age filles et femmes portaient bonnets ou coiffes avec parfois les cheveux apparents et très longs.Dans les lieux publics comme les auberges,on s'essuyait les mains sur les longs cheveux des servantes (quelle délicatesse, mais autres temps,autres moeurs ) cathédrales et églises n'étaient pas uniquement des lieux de culte mais ouverts au public en permanence les femmes devaient y entrer telles quelles étaient pour vaquer à leurs courses habituelles.....Les juives portaient des sortes de perruques

A ce sujet , une oeuvre intéressante à lire ; Tertullien ; " Du voile des vierges " Un fervent adepte du voile pour les vierges et les femmes mariées . Une indication aussi au sujet des pratiques de l'époque dans les milieux non chrétiens .

http://www.tertullian.org/french/g3_09_de_virginibus_velandis.htm

XVII. Mais nous vous exhortons aussi, vous qui êtes mariées, et qui avez à pratiquer une autre chasteté, ne vous affranchissez jamais de la discipline du voile, pas même un seul moment. Mais surtout n'allez pas le détruire parce que vous ne pouvez le quitter, en ne vous montrant ni tout-à-fait voilées, ni tout-à-fait découvertes. Car il en est qui se lient la tête plutôt qu'elles ne la couvrent avec des mitres ou bandelettes qui leur cachent le front, il est vrai, mais qui laissent à découvert la tête proprement dite. D'autres, de peur sans doute de la trop charger, se couvrent la tête avec une coiffure légère, qui ne descend pas même jusqu'aux oreilles et ne cache que le sommet, de la tête. J'ai pitié d'elles, si elles ont l'ouïe assez dure pour ne pas entendre à travers un voile. Mais qu'elles le sachent bien: la femme tout entière n'est que tête. Les limites du voile finissent là où commence le vêtement; tout l'espace que peuvent occuper les cheveux, ils doivent le remplir et envelopper les épaules; car ce sont les épaules qui doivent être soumises; c'est à cause d'elles que « la femme porte sur sa tête la marque de sa sujétion. » Le voile est le joug des femmes.

Les femmes de l'Arabie, toutes païennes qu'elles sont, vous serviront de juges; elles qui, non contentes de se voiler la tête, se couvrent aussi le visage tout entier, de sorte que, ne laissant d'ouverture que pour un œil, elles animent mieux renoncer à la moitié de la lumière, que de prostituer leur visage tout entier. Là, une femme aime mieux voir que d'être vue. Voilà pourquoi une reine de Rome (3) les déclarait très-malheureuses, de pouvoir aimer plus qu'elles ne peuvent être aimées, quoiqu'il soit permis de dire qu'elles sont heureuses, en ce qu'elles sont exemptes d'un autre malheur plus commun, parce que les femmes d'ordinaire peuvent être aimées plus qu'elles ne sont capables d'aimer. La modestie, imposée par cette discipline païenne, est plus pure, et pour ainsi dire, plus barbare que la nôtre.

Merci Tonnerre pour votre précision, mais mis à part les juifs, existait-il avant et ce massivement en Europe comme dans le reste du monde?

Jibe

J'ai regardé ce mardi 24 janvier sur France 2 à 22 h 45 mn "Album(s) d'Auschwitz"
Certaines images sont insoutnables....
Effectivement, la plupart des femmes ont un foulard, mais il me semble difficile de faire la part entre la religion et les traditions dans les pays de l'est...Même les jeunes enfants ont quelqufois la tête couverte...Pour les femmes très religieuse, l'obligation de cacher ses cheveus ne concerne en fait que les femmes mariées je crois.

http://www.mediapart.fr/files/Fran%C3%A7ois%20Bonnet/album.jpg

Jibe

J'ai regardé ce mardi 24 janvier sur France 2 à 22 h 45 mn "Album(s) d'Auschwitz"
Certaines images sont insoutnables....
Effectivement, la plupart des femmes ont un foulard, mais il me semble difficile de faire la part entre la religion et les traditions dans les pays l'Europe de l'est...Même les jeunes enfants ont quelqufois la tête couverte...Pour les femmes très religieuses, l'obligation de cacher ses cheveux ne concerne en fait que les femmes mariées je crois.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Haredim

http://fr.wikipedia.org/wiki/Voile_(v%C3%AAtement)

Dans l’Ancien Testament, les femmes israélites apparaissent souvent tête nue. Dans la Genèse, Rebecca se voile le visage[2], au moment où elle rencontre Isaac, son futur époux. Le Cantique des cantiques[3] glorifie la beauté d’une femme « derrière son voile ». Ce chant est une déclaration d’amour que l’on peut prendre de façon très littérale entre un fiancé et sa promise ou comme la déclaration symbolique de l'amour du peuple élu envers son Dieu et ce voile, l’équivalent du parokhet. (Wikipédia)