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 Sujet du message : Derrière la porte
Message Publié : 02 Mars 2023 13:39 
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Bonjour :)

Lors de reportages vidéo sur la seconde guerre mondiale, la voix off prête à Hitler la formule suivante (j'ai entendu deux versions, alors je donne les deux) :
"En attaquant l'URSS, j'ai eu l'impression d'ouvrir une porte sans savoir ce j'allais trouver derrière".
"Attaquer un pays, c'est comme ouvrir une porte sans savoir ce qu'il y a derrière".

Ces reportages étaient "De Nuremberg à Nuremberg" et "Le monde en guerre".

Le problème, c'est que je ne retrouve trace de cette citation nul part. Du coup, je me demande si elle est véridique.

Quelqu'un en sais plus ? ;)

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 Sujet du message : Re: Derrière la porte
Message Publié : 02 Mars 2023 14:25 
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"Derrière la porte" à propos de Barbarossa évoque pour moi cette citation de Hitler :"Il n'y aura qu'à mettre un coup de pied dans la porte et tout cet édifice vermoulu s'écroulera."

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 Sujet du message : Re: Derrière la porte
Message Publié : 02 Mars 2023 15:00 
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Pierma a écrit :
"Derrière la porte" à propos de Barbarossa évoque pour moi cette citation de Hitler :"Il n'y aura qu'à mettre un coup de pied dans la porte et tout cet édifice vermoulu s'écroulera."
Celle-ci est très connue et il y a peu de doute sur son authenticité B) Il faut remarquer qu'elle est un peu contradictoire avec l'autre.

Ce qui est intéressant, avec celle dont je recherche des traces, c'est qu'en dépit de son sentiment de supériorité de la "race aryenne", Hitler n'aurait pas été si sûr de lui au moment d'envahir son voisin. Ceci dit, rien ne me prouve encore que si elle a été prononcée, c'était au sujet de l'invasion de l'URSS.

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 Sujet du message : Re: Derrière la porte
Message Publié : 02 Mars 2023 19:01 
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PAC a écrit :
Pierma a écrit :
"Derrière la porte" à propos de Barbarossa évoque pour moi cette citation de Hitler :"Il n'y aura qu'à mettre un coup de pied dans la porte et tout cet édifice vermoulu s'écroulera."
Celle-ci est très connue et il y a peu de doute sur son authenticité B) Il faut remarquer qu'elle est un peu contradictoire avec l'autre.

J'avais remarqué, merci. :mrgreen:

A noter tout de même que la première des deux citations que vous avez entendues, ("En attaquant l'URSS, j'ai eu l'impression d'ouvrir une porte sans savoir ce j'allais trouver derrière") est supposée avoir été prononcée APRES le déclenchement de Barbarossa, et pourrait témoigner d'une impression qu'il a eue après avoir commencé les opérations.
J'ai un doute - à la vitesse où la Wehrmacht a progressé une fois le signal donné - mais après tout pourquoi pas, ce n'est pas contraire à toute psychologie.

Pour la seconde des citations, je n'y crois pas, et ce ne serait pas la première fois qu'un documentaire donne une citation fausse. (Sauf si elle est citée à propos de Barbarossa, mais là on revient à la citation précédente.) Tout simplement parce que Hitler jusque-là n'a jamais hésité à attaquer aucun pays : République tchèque et Pologne, aucun doute, pas un battement de cil. Pour la France on peut se poser la question, mais si ses généraux et l'incident de Mechelen ne l'avaient pas retenu, il était prêt à attaquer dès l'automne, ou au cours de l'hiver, donc avec des moyens plus réduits, une aviation éventuellement bloquée par la météo, et en prime avec un mauvais plan stratégique, celui que Gamelin attendait en Belgique. Rien donc qui le montre hésitant.

Citer :
Ce qui est intéressant, avec celle dont je recherche des traces, c'est qu'en dépit de son sentiment de supériorité de la "race aryenne", Hitler n'aurait pas été si sûr de lui au moment d'envahir son voisin. Ceci dit, rien ne me prouve encore que si elle a été prononcée, c'était au sujet de l'invasion de l'URSS.

Il croit à la supériorité aryenne de son pays, il croit plus encore à sa bonne étoile de messie germanique, mais je pense qu'il était plus hésitant en cette occasion qu'à tout autre moment de sa courte carrière. Il en a d'ailleurs fait la confidence à des proches. Et il pouvait hésiter, parce que l'Union Soviétique était une inconnue complète. Ses rodomontades sur "cet édifice vermoulu" n'empêchent pas qu'on ignore tout, à ce moment là, de la solidité du régime. Personne au monde n'est en mesure de l'estimer. Hors l'URSS est le premier pays bien armé qu'il attaque. Les moyens de l'Armée Rouge ne sont pas les plus avancés, mais ils sont considérables. (10 000 chars, ça peut faire réfléchir...)

A vrai dire l'écroulement de "l'édifice vermoulu" était peut-être un scénario possible, qui sait ? (Le jour de l'attaque Staline s'est écroulé psychologiquement, lui-même avait des doutes, et d'ailleurs s'était montré très docile jusque-là pour éviter une guerre dont il ne voulait à aucun prix.) Encore aurait-il fallu jouer la carte de la libération très sérieusement, plutôt que de mépriser et maltraiter les peuples conquis, laisser crever les prisonniers de guerre par centaines de milliers, etc...

Mais les nazis ont perdu la guerre parce qu'ils étaient nazis... Par construction intellectuelle, Hitler était incapable de jouer cette carte-là, voire même incapable de la comprendre. (Dans une discussion déjà ancienne, nous étions arrivés à la conclusion que Hitler a perdu la guerre le jour où il a attaqué la Pologne. Il y avait trop d'ennemis potentiels pour qu'il puisse imposer au monde une idéologie morbide dont personne ne voulait.)

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 Sujet du message : Re: Derrière la porte
Message Publié : 12 Mars 2023 15:42 
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Cette image de 1941 montre l'occasion que les Allemans ont laissé passer par stupidité idéologique:

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 Sujet du message : Re: Derrière la porte
Message Publié : 12 Mars 2023 19:47 
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ça rappelle la phrase de Guderian :"Nous avons perdu la guerre le jour où nous n'avons pas hissé le drapeau ukrainien sur la cathédrale de Kiev."

(En même temps, il ne connaissait pas les idées fixes de son patron, Guderian ?)

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 Sujet du message : Re: Derrière la porte
Message Publié : 13 Mars 2023 0:24 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
ça rappelle la phrase de Guderian :"Nous avons perdu la guerre le jour où nous n'avons pas hissé le drapeau ukrainien sur la cathédrale de Kiev."

(En même temps, il ne connaissait pas les idées fixes de son patron, Guderian ?)

Si c'était dans son livre Souvenirs d'un soldat, il convient de rappeler qu'il a été écrit après la guerre et publié en 1954...
Il est notoire que les mémoires des anciens généraux de la Wehrmacht sont à prendre avec des pincettes.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: Derrière la porte
Message Publié : 13 Mars 2023 13:53 
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Philippe de Commines
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Bonjour,

La phrase prononcée par Hitler serait : "C'est comme si je poussais la porte d'une chambre obscure et inconnue, sans savoir ce qui se passe derrière".
Je l'ai lue dans "Barbarossa", de Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri (Ed. Passé Composé, page 345) :

J.. Lopez et L. Otkhmezuri a écrit :
Hitler est dans un état d'angoisse croissant depuis la fin mai. Le 29, il avoue au représentant de Ribbentrop à ses côtés, Walter Hewel, en qui il a toute confiance (il était près de lui lors du putsch de Munich), que "Barbarossa, comme toute chose, est un risque. Si ça échoue, tout est fichu" . Il le répète à peu près dans les mêmes termes le 8 juin : "si ça tourne mal, tout est perdu". Les paroles qu'il prononce devant Bormann, et que Schellenberg, le chef de la police secrète, rapporte dans ses Mémoires, caractérise au mieux son état d'esprit ce 21 juin 1941 : "C'est comme si je poussais la porte d'une chambre obscure et inconnue, sans savoir ce qui se passe derrière." Pour se détendre, il fait une promenade nocturne, incognito, dans Berlin, ce qu'il n'entreprendra plus jamais.

La source mentionnée par ces historiens est : W. Schellenberg, Memoiren, Köln, 1959 p.179.
Il se trouve que je possède le livre de Schellenberg, traduit en français par Edith Vincent en 1957 et republié récemment par les éditions Perrin, collection Tempus, en 2022. ("Le chef du chef du contre-espionnage nazi parle"). Les propos de Hitler du 21 juin 1941 y sont relatés dans les termes suivants (page 317) :
Schellenberg selon la traduction française a écrit :
Le 21 juin 1941, Canaris nous invita, Heydrich, Müller et moi, à déjeuner chez Horcher, l'un des meilleurs restaurants de Berlin. Je savais bien pourquoi : il tenait à faire une dernière tentative pour mettre Heydrich et Müller en garde contre une vue trop optimiste de la campagne de Russie. C'était bien dans la manière de Canaris que de choisir un déjeuner apparemment banal pour émettre ses opinions au sujet d'un problème qu'il jugeait d'une importance extrême. Il voulait s'assurer le soutien de Heydrich contre l'attitude optimiste du haut commandement de la Wehrmacht. Car il lui serait utile de pouvoir dire : " Heydrich non plus ne voit pas la situation si belle que cela !"
Mais Heydrich ne manifestait nul inquiétude. Il disait :
- Hier à dîner, Hitler était d'humeur sérieuse. Bormann a cherché à l'encourager en lui disant : "vous avez de gros soucis en ce moment - l'heureuse issue de cette grande campagne dépend de vous seul. La Providence a fait de vous son instrument pour décider de l'avenir du monde entier. Nul mieux que moi ne sait que vous vous êtes entièrement voué à cette tâche et que vous avez étudié le problème dans tous ses détails. Je suis persuadé que vous avez tout prévu, tout organisé et que votre grande et belle mission sera couronnée de succès." Le Führer, après avoir écouté, s'est borné à dire qu'il espérait que l'avenir prouverait à quel point cette confiance était justifiée, mais que, dans des entreprises d'une telle envergure, nul ne pouvait se targuer d'avoir prévu toutes les éventualités. Il fallait l'espérer et invoquer la Providence afin que le peuple allemand triomphât de tous les obstacles. Tout cela, poursuivit Heydrich, m'a été rapporté ce matin au téléphone par Himmler, et cela prouve bien que le Führer est moins optimiste que ses conseillers militaires.
Sur quoi Canaris conclut en disant que l'attitude de Hitler était très significative et assez révélatrice.
Le lendemain matin, 22 juin 1941, à l'aube, la Wehrmach déclencha l'offensive [...]

La phrase de la "porte d'une chambre obscure et inconnue" ne figure pas dans cette traduction.

Il m'intéresserait de voir la page 179 des Memoiren de Schellenberg de 1959.

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 Sujet du message : Re: Derrière la porte
Message Publié : 12 Sep 2023 20:58 
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Salluste
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Karolvs a écrit :
La phrase prononcée par Hitler serait : "C'est comme si je poussais la porte d'une chambre obscure et inconnue, sans savoir ce qui se passe derrière".
Je l'ai lue dans "Barbarossa", de Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri (Ed. Passé Composé, page 345)
Merci :)

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 Sujet du message : Re: Derrière la porte
Message Publié : 16 Sep 2023 15:09 
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Grégoire de Tours
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Citer :
- Hier à dîner, Hitler était d'humeur sérieuse. Bormann a cherché à l'encourager en lui disant : "vous avez de gros soucis en ce moment - l'heureuse issue de cette grande campagne dépend de vous seul. La Providence a fait de vous son instrument pour décider de l'avenir du monde entier. Nul mieux que moi ne sait que vous vous êtes entièrement voué à cette tâche et que vous avez étudié le problème dans tous ses détails. Je suis persuadé que vous avez tout prévu, tout organisé et que votre grande et belle mission sera couronnée de succès.
Quelles flagornerie éhonté... De quoi alimenter toujours plus un délire mégalomaniaque...


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 Sujet du message : Re: Derrière la porte
Message Publié : 16 Sep 2023 15:26 
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Pierre de L'Estoile
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Y a t-il des gens dans son entourage qui ont poussé Hitler à envahir l'URSS ?

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Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

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Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
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 Sujet du message : Re: Derrière la porte
Message Publié : 16 Sep 2023 22:12 
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Pouzet a écrit :
Y a t-il des gens dans son entourage qui ont poussé Hitler à envahir l'URSS ?

Göring était contre, mais Hitler ne l'écoutait plus. On a vu que Himmler et Heydrich se préparaient sagement à tuer tout le monde, comme en Pologne, sans émettre de réserves... Je ne vois personne d'envergure à ses côtés capable d'avoir une influence pertinente. D'ailleurs, dans son entourage, militaires compris, que sait-on de l'URSS ?

Peut-on considérer que les maîtres espions qui n'ont pas fait le travail de renseignement nécessaire (pour "éclairer ce qu'il y avait derrière la porte") l'ont encouragé par défaut ?
Ni canaris (pour l'Abwehr, le service de renseignement de l'armée) ni Heydrich (pour le SD Ausland, l'espionnage nazi) n'ont été capables de fournir le minimum de renseignements nécessaires pour une opération aussi colossale.

A la première destruction d'un T-34 sur le champ de bataille, les officiers allemands appellent Guderian pour qu'il puisse voir ça. Ils en ignoraient l'existence ! Il s'agit d'un char dont la production a commencé depuis peu, mais tout de même ! (Guderian a vite fait d'évaluer les qualités de l'engin, et commente :"S'ils arrivent à le fabriquer en masse nous perdrons cette guerre." - Phrase que j'ai tendance à croire apocryphe, ou alors il ne croyait pas, au contraire de son patron, à une victoire en 3 mois...)

A l'inverse les services russes (le GRU, qui sort d'une épuration sanglante) savent à peu près tout des moyens et des intentions allemandes, mais ils ont un patron qui refuse de les croire, et même de les écouter. Cette guerre commence décidément à l'aveuglette ! :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Derrière la porte
Message Publié : 18 Sep 2023 2:40 
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Marc Bloch
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Pierma a raison mais reconnaissons aussi qu'il n'était pas facile de savoir ce qui se passait vraiment dans l'URSS de Staline !

Ce qui pose la question : si Staline avait été plus transparent sur ses moyens (ses effectifs notamment) aurait il pu dissuader Hitler de l'attaquer ?

Autre question : en mai 1940 les Allemands disposaient ils d'une juste évaluation des moyens français ?


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 Sujet du message : Re: Derrière la porte
Message Publié : 18 Sep 2023 14:41 
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Jerôme a écrit :
Pierma a raison mais reconnaissons aussi qu'il n'était pas facile de savoir ce qui se passait vraiment dans l'URSS de Staline !

Ce qui pose la question : si Staline avait été plus transparent sur ses moyens (ses effectifs notamment) aurait il pu dissuader Hitler de l'attaquer ?

Effectivement, Staline vient de purger l'Armée Rouge en éliminant Toukhatchevski - en 1937 - et 9 généraux sur 10, ainsi que 35000 officiers. Cela l'affaiblit forcément, mais sur le plan de l'espionnage même si les services allemands avaient noué des contacts avec certains, ces sources de renseignement sont perdues. De plus il n'y a pas de tourisme en URSS. La tache est vraiment très difficile pour les espions allemands.

Je ne pense pas que de meilleurs renseignements auraient dissuadé Hitler : en particulier, les effectifs ne valent que ce que vaut l'encadrement (les sous-officiers sont essentiels dans un régiment d'infanterie, par exemple) hors cet encadrement a été laminé.
Et pour les divisions blindées, Toukhachevski avait créé des corps blindés - l'équivalent de groupes de Panzerdivisions, pour simplifier - que les vieux généraux survivants se sont empressés de disperser. Alors que lui et ses généraux avaient mené un travail théorique très sérieux sur les offensives en profondeur - différent mais aussi avancé que la Blitzkrieg allemande - et entraîné l'Armée Rouge en conséquence, à la date de Barbarossa tout ce travail est effacé. (Mais cette doctrine ne sera pas perdue, puisque des gens comme Joukov ou Rokossovski, et d'autres sans doute, s'en souviendront et feront leur possible pour y revenir. Mais c'est un long travail impossible à réaliser dans l'immédiat.)

On peut ajouter que TOUS les commissaires politiques de l'armée ont été éliminés dans la purge des militaires. On a donc comme encadrement des sous-officiers promus, dans le meilleur des cas, ou des survivants (l'épuration épargne les incapables), tout cela surveillé par des commissaires politiques qui sont des membres du parti sans compétences militaires. Staline exigeant qu'on attaque partout les Allemands, les Allemands capteront à de nombreuses reprises des messages indiquant à un responsable russe qu'il joue sa tête dans l'opération, et on verra partout des attaques insensées où des unités sont sacrifiées sans aucun bénéfice.
(Après la mort du "patron", je crois que c'est Vassili Grossman qui a dit :"Nous avons gagné la guerre malgré Staline.")

L'année 1941 est épouvantable pour l'Armée Rouge, qui ne s'en tire que parce Staline fait déclencher une 3ème puis une 4ème vague de mobilisation, qui sauvera Moscou. (De plus le fait que les Allemands laissent mourir de faim leurs prisonniers de guerre est assez rapidement connu par les frontoviki, qui savent donc qu'il est inutile de se rendre.)

Citer :
Autre question : en mai 1940 les Allemands disposaient ils d'une juste évaluation des moyens français ?

Ils savaient tout. La France de 1939 est transparente. Et cela malgré un très bon travail du contre-espionnage français, mais c'est le tonneau des Danaïdes... Non seulement les moyens, mais plus grave, la localisation des unités, qu'il suffit de regarder de près pour voir l'ébauche de la manoeuvre des meilleurs unités blindées pour aller faire face aux Allemands en Belgique. (Belgique qui nous est fermée depuis 36 par la neutralité belge.)

En sens inverse les services français connaissent parfaitement les unités allemandes et leurs moyens, mais du simple fait de la géographie leur localisation n'est pas "parlante", les unités de pointe (donc en particulier les Panzerdivisions) sont stationnées quasiment à pied d'oeuvre et capables de développer leur offensive dans n'importe quelle direction. J'ai déjà cité la phrase de Guderian :"Il suffira d'ouvrir les portes des casernes."

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 Sujet du message : Re: Derrière la porte
Message Publié : 20 Sep 2023 7:46 
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Marc Bloch
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D'accord avec Pierma.

Cela dit, ne devons nous pas imaginer qu'en 1940 les Allemands s'attendaient à une résistance furieuse des Français (la Marne 1914 ou verdun 1916) et furent surpris d'entrer dans Paris après un mois de combats?

Cette surprise ne les aurait elle pas conduit ensuite à réviser leur analyse des rapports de force en
surestimant leurs propres capacités et en sous estimant celles de leur ennemi ?


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