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 Sujet du message : Nuit et brouillard : pourquoi ?
Message Publié : 30 Avr 2023 19:13 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Pardonnez moi si je pose une question naïve mais pourquoi les Allemands ont ils fait le choix de fusiller certains résistants et d'en déporter d'autres?


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Message Publié : 30 Avr 2023 19:43 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Jerôme a écrit :
Pardonnez moi si je pose une question naïve mais pourquoi les Allemands ont ils fait le choix de fusiller certains résistants et d'en déporter d'autres?


D'après le titre "nuit et brouillard" votre questionnement dépasse le simple choix de fusiller ou de déporter. En fait, personne ne devait savoir ce qu'il advenait des détenus estampillés "nuits et brouillard". Aucun proche n'était sensé recevoir des nouvelles. La personne était peut-être morte, peut-être vivante. Ou alors qu'on vous avait laissé entendre qu'elle était sûrement vivante, vous pouviez recevoir une urne contenant ses cendres...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 01 Mai 2023 8:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Jerôme a écrit :
Pardonnez moi si je pose une question naïve mais pourquoi les Allemands ont ils fait le choix de fusiller certains résistants et d'en déporter d'autres?
Ils fusillaient sur place ceux qui avaient été pris "l'arme à la main" et emprisonnaient ou déportaient les autres.


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Message Publié : 01 Mai 2023 13:27 
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Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
Message(s) : 782
Localisation : Nevers
Karolvs a écrit :
Ils fusillaient sur place ceux qui avaient été pris "l'arme à la main" et emprisonnaient ou déportaient les autres.
... et "questionnaient" ceux qui leur paraissaient pouvoir donner des informations utiles ... quitte à fusiller ou à déporter ensuite ceux qui avaient survécu à l'interrogatoire.

Cruel engrenage !

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 01 Mai 2023 18:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Jérôme, il n'y a aucune question naïve, particulièrement pour cette période où le sens commun a pris des vacances !

Wikipedia donne de bonnes informations sur la question.
Le fameux décret NN du 7 décembre 1941, signé par Keitel, stipule que "ne sont à juger dans les pays occupés que les crimes à coup sûr justiciables de la peine de mort et à condition que celle-ci puisse être appliquée dans un délai inférieur ou égal à huit jours ;".
Je formule l'hypothèse que les résistants à fusiller sont ceux qui se sont faits effectivement prendre les armes à la main, et ont probablement commis des attentats qui pourraient les rendre détestables aux populations occupées, si par exemple ils ont entraîné la mort de civils. De la plus cynique des façons, les auteurs d'attentat font rarement de bons clients pour les services de renseignement : leurs amis prévoyant leur capture, ont tôt fait de disparaître en effaçant leurs traces. >:)
Un exemple parlant de fusillés en France est le groupe Manouchian : arrêtés puis torturés, ils sont finalement jugés, probablement parce que leur réseau de FTP est totalement démantelés. Leurs portraits sont utilisés par la propagande sur la fameuse affiche rouge : "La libération par l'Armée du Crime !" (j'écouterais bien Nino Ferré, moi... )

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 29 Août 2023 14:49 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Oct 2018 16:48
Message(s) : 23
C'est une discussion intéressante.

Je voudrais savoir ce qu'il advenait des Allemands arrêtés pour avoir caché des juifs chez eux ou pour avoir d'une quelconque façon contribué à saper l'autorité du Reich.
Connaissaient-ils le même sort que les résistants? Donc soit fusillés soit déportés? Bénéficiaient-ils d'un traitement de faveur étant citoyens allemands?


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Message Publié : 29 Août 2023 20:05 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9063
Nebuchadnezar a écrit :
Jérôme, il n'y a aucune question naïve, particulièrement pour cette période où le sens commun a pris des vacances !

Wikipedia donne de bonnes informations sur la question.
Le fameux décret NN du 7 décembre 1941, signé par Keitel, stipule que "ne sont à juger dans les pays occupés que les crimes à coup sûr justiciables de la peine de mort et à condition que celle-ci puisse être appliquée dans un délai inférieur ou égal à huit jours ;".
Je formule l'hypothèse que les résistants à fusiller sont ceux qui se sont faits effectivement prendre les armes à la main, et ont probablement commis des attentats [...]

Comme toujours avec les nazis il y a une loi écrite, après quoi on prend des libertés avec celle-ci. (A noter aussi que Keitel est chef d'état-major, et donc en principe son décret ne concerne que les forces armées allemandes. En pratique les services policiers, en particulier la Gestapo, adopteront leurs propres règles, sans qu'elles soient d'ailleurs systématiques.)

L'article Nuit et brouillard de Wiki apporte des précisions sur ces "variantes" et leur évolution au cours de la guerre, mais je ne le trouve pas limpide.

Je pense que la règle "On fusille ceux qui sont pris les armes à la main et on déporte les autres" donne une vision assez réaliste, mais on trouvera sans difficulté des exceptions.

Pour s'en tenir à la France, on peut déjà noter tous les otages fusillés à la suite d'un attentat ou d'une attaque contre des Allemands, otages qui n'ont aucune arme à la main et rien à se reprocher.

Pour le reste je pense qu'il faut différencier les réseaux Action et les réseaux Renseignements. (Sachant qu'un grand nombre faisaient les deux, dans des branches séparées ou non.)

Dans le cas Action (maquis, attentats, etc...) la règle "on fusille ceux qui sont pris les armes à la main" me parait systématique. (Sauf s'il parait utile de les torturer pour trouver d'autres membres.) En général les autres membres sont déportés, mais ça n'a rien d'absolu.

Dans le cas des réseaux de renseignement, autrement dit dans les cas où c'est systématiquement la Gestapo qui enquête - je simplifie un dispositif policier plus complexe - le fait pour un résistant d'avoir une arme dans la poche au moment de son arrestation ne me semble pas l'amener systématiquement au peloton, on en a de nombreux exemples. Leur destin obéit à d'autres règles qui sont dictées par les contraintes d'une enquête policière. (En général le délai de 8 jours pour les fusiller n'est pas applicable.) La torture suivie de déportation me semble la plus courante.

Je me demande aussi si les nazis ne déportent pas systématiquement les résistants qui ont été torturés et dont le corps en porte les marques, ce qui interdirait de rendre le corps à la famille si on les fusillait.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 04 Sep 2023 16:23 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
A la base c'est une reférence au chant des Niebelungen repris par Wagner, plus precisemment le chant d' Alberich "nacht und niebel" sorte de formule magique qui le transforme en colonne de fumée. Une sorte de cape d'invisibilité de Harry Potter. Alberich est un sorcier légendaire, issu de la mythologie germanique ou des histoires épiques franques de la dynastie mérovingienne (ve ou viiie siècle), dont le nom signifie « roi des elfes » (elbe, « elfes », reix, « roi »). Il est aussi appelé le roi des nains.Dans les Niebelungen le peuple des nains, du brouillard, de ce qui est en bas, renvoie au pouvoir furtif.

On retrouve egalement ce theme de la furtivité associé a Alberich dans les nom de code de certain equipement de sous marin.

Pour les dirigeants Nazi la furtivité administrative a consisté à gerer le plus discretement possible l'élimination physique dans les camps d'extermination.




Dans la Chanson des Nibelungen, une épopée médiévale en moyen haut-allemand, c'est le nain qui veille sur le trésor des Nibelungen, mais il est renversé par Siegfried.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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