Est-il vrai que Pearl Harbour n'était pas totalement imprévu , si bien que les porte-avions avaient été éloignés , et que beaucoup des navires atteints étaient obsolètes ?

ça fait partie des nombreuses "légendes".
Les Américains n'étaient pas complétement stupides et s'attendaient à un coup de bâton. Je crois qu'ils étaient particulièrement attentifs aux Philippines mais ils n'ont pas oser imaginer Pearl. Le hasard à fait que les PA étaient en manœuvre mais c'était le hasard. Quand aux cuirassés coulés, ils étaient certes ancien mais beaucoup ont été renfloués et ont combattu avec succès à Leyte en 44... Ils n'étaient donc pas si obsolètes que ça!

Ils n'ont pas laissé énormément de poches de résistances. Surtout que les soldats français dépassés se rendaient. Dès fin mai, les allemands constatent que l'apparition de simples chenillettes suffissent pour faire un nombre considérable de prisonniers. Mais, il semble que les français avaient une logique très forte de front continu et avaient peur d'être contournés et isolés. Lors de Barbarosa, où les russes avaient ordre de ne pas se rendre, les allemands furent parfois embarrassés par la réduction des poches qu'ils avaient laissés.



C'est évoqué un peu plus haut. Il y a de nombreux témoignages d'unités françaises qui vont finir par se déliter à force de courir derrière leur refourniment en armes et munitions pour reprendre le combat. En fait, les aléas de la guerre font qu'il y a toujours des retardataires. Donc, on laisse une escouade chargée d'indiquer aux retardataires où ils doivent rejoindre le gros de la troupe. Le gros de la troupe se rendait aux points de rendez-vous. Mais, dès que les allemands étaient annoncés à quelques kilomètres, les convois de ravitaillement se repliaient en donnant un nouveau lieu de rendez-vous. Quand l'unité commençait à arriver sur place, (voire avant quand la gendarmerie faisait bien son travail), le commandement apprenait la nouveau lieu de rendez-vous et se dirigeait vers celui-ci. Bien entendu, on cherchait à prévenir les retardataires en laissant une escouade. Et le groupe s'égrenait. Autre petit effet pervers, l'armée s'était réservée le réseau principal. Les civils de l'exode étaient sur le réseau secondaire. Et à chaque croisement, il y avait des gendarmes pour éviter que les civils encombrent le réseau réservé à l'armée. Sauf qu'ils détournaient vers le réseau secondaires ce qu'ils considéraient comme des éléments débandés. Or, les retardataires, qui avaient des ordres de mission pour rejoindre le premier lieu de rendez-vous, étaient parfois considérés comme des éléments débandés parce qu'ils n'avaient plus des ordres valides. Puisque l'on était au 3ème ou 4ème lieu de rendez-vous.

En fait, d'après certains témoignages, ce sont ces points de rendez-vous qui étaient mal situés. L'EM se basait sur une vitesse d'avancée des allemands qui ne correspondait pas à la réalité. Ils aurait fallu mettre ces points 50 ou 60 km à l'intérieur, par rapport au front. Pour laisser le temps d'organiser un ravitaillement complet de l'unité et le temps qu'elle se remette en ordre de bataille. Il y a quelques rares cas où l'on a des unités se retrouvent en ordre de bataille. Par exemple, la 4ème DCR sous les ordres du colonel De Gaulle.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

On ne va pas reparler de Pearl Harbour dans cette discussion. Et si on se donne la peine de réfléchir quelques secondes, on comprend très vite ce qu'il faut penser de cette légende (pour ne pas dire un mot de 7 lettres commençant par un C...).

On en parle ailleurs, mais pour vous éviter de chercher : imaginons, dans les conditions de l'époque que les américains aient été au courant de l'attaque sur Pearl. Sachant que la présence d'une flotte d'attaque est un cassus-belli. Donc imaginons que je soit le ministre américain de la guerre et que je sache que les japonais vont attaquer Pearl Harbour. Sachant, en plus, qu'ils savaient le jour où les japonais allaient attaquer ... Le ministre de la guerre qui n'aurait pas donné d'ordres pour intercepter cette flotte et la couler aurait été un idiot, pour ne pas dire plus. En gros, je suis sur un ring, je sais que le gars d'en face va me donner un direct au visage avant le gong ... Je me laisse faire ou je prend mes dispositions pour éviter son coup et lui mettre un uppercut au foie ?

Les américains, s'ils avaient su que Pearl Harbour allait être attaqué, auraient pris les dispositions pour gagner cette première bataille. Les titres des journaux auraient été : "les japonais nous ont lâchement attaqués, mais nous avons déjoué leurs plans. On leur a mis la pâtée et on va leur montrer ce qu'il en coûte de nous attaquer en traître!".

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Bonsoir à tous,

Thème ô combien passionnant que les causes de la défaite française. Et fort complexe. J'avais lu il y a déjà quelques temps l'ouvrage admirable du grand Marc Bloch (L'étrange défaite), rédigé « à chaud » dans les semaines qui ont suivi l'armistice et je ne peux que le conseiller, autant d'ailleurs pour la qualité de l'analyse que pour la puissance intellectuelle et morale qui ressort du témoignage. Néanmoins, Bloch écrit sans recul sur les événements et sans sources, et je m'étais ensuite penché sur la question avec d'autres lectures (J.P Azéma notamment, et surtout des articles d'historiens allemands ou anglo-saxons comme K.H. Frieser et J. Jackson, traduits et regroupés dans un ouvrage publié sous la direction de M. Vaisse). J'en ai tiré quelques convictions :
- nous avons une tendance à trop systématiquement opposer 1914 et 1940. Certes en 40, le pacifisme de la société française ne fait pas de doute et les hécatombes de 14-18 sont dans toutes les têtes. Mais la société française en 14 n'entre pas en guerre dans la joie et la bonne humeur non plus.
- ce qui domine en 1914 comme en 1940 dans la société française, c'est la résolution et la résignation. Nos soldats se sont battus courageusement en 40, comme leurs aînés. Entre 70,000 et 100,000 tués (les estimations les plus récentes semblent se situer plutôt dans la fourchette haute) sur un laps de temps aussi court, c'est pire que la PGm.
- cette opposition constante entre 14 et 40, entre la « victoire » et la défaite, procède d'une Histoire en grande partie téléologique. La société française est certes très divisée dans les années 30, la France n'est pas au sommet de sa forme mais je trouve douteux d'analyser la décennie 1930 toujours au prisme de la défaite.
- l'EM de 1914 ne me semble guère plus brillant que son successeur de 1940. Mais entre temps, la vitesse de la guerre n'est plus la même.
- Concernant l'archaïsme de la doctrine militaire de l'EM, les travaux de Frieser par exemple ont remis en cause l'idée selon laquelle la Blitzkrieg menée par le Reich en mai 40 correspondait à un plan mûrement réfléchi par l'état-major, basé sur des conceptions de l'art militaire sensiblement différentes de celles qui dominaient dans le commandement français. Les Allemands pensent que la guerre sera longue en 1940.
Mainsten est marginalisé au sein du commandement et c'est Hitler qui impose ce plan à l'EM. D'ailleurs seul le fait que Gunderian désobéisse sciemment aux ordres permet le succès de la seconde phase du plan, le « coup de faucille » vers l'ouest qu'évoquera Chuchill. La guerre n'est pas une science, il y a aussi une forme de « réussite ». Après il est clair que notre EM, contrairement à Joffre, n'a pas su profiter des occasions offertes par les Allemands pour redresser la situation. J'avais été marqué par la formule employée par Frieser : « la campagne de France fut une Blitzkrieg improvisée mais réussie, celle contre l'URSS une Blitzkrieg planifiée mais ratée ».

Cordialement

Bonsoir,

Guderian a eu raison contre l'état-major mais surtout parce que celui-ci surestimait la réactivité français, contre un adversaire plus vif il aurait pu avoir tort je me méfie de Frieser mais c'est une autre affaire !). En 1914 l'armée française a lancé une offensive qui a merveilleusement servi les Allemands parce que plus on avançait à l'Est plus on favorisait la manoeuvre où l'aile droite allemande se rabattait dans le dos des forces françaises. Joffre a pu transférer des forces en catastrophe par le train alors que les Allemands marchaient (à pied) vers Paris, il a bénéficié d'une asymétrie dans la capacité de projection en quelque sorte d'où le miracle de la Marne.
En 40 l'ennemi est plus mobile, pour une partie de ses forces, il a un appui aérien et il presse un même objectif de deux côtés.

Ce n'est pas ce que j'ai retenu de la lecture passionnante de l'ouvrage de Friser. Cet historien de l'armée allemande explique en effet que le plan Manstein n'a été approuvé par Hitler que pour la percée sur Sedan, pas au delà dans sa continuité, ce qui explique que le coup de faucille n'est pas mis en oeuvre opérationnellement par Halder.
Quand Gudérian arrive à Sedan, les instructions de l' OKH sont qu'il s'arrête et Hitler en a donné l'ordre. mais Gudérian continue et Rommel jeune général aussi, malgré les ordres qui ne prévoient pas de coup de faucille.
Il faut donc bien préciser qu'Hiltler n'approuve pas le plan Manstein en désavouant l'OKH, mais seulement l'attaque massive par l'étroit couloir de Sedan afin de surprendre l'armée française. Hitler a sauté sur le mot de Sedan qui lui rappelait l'effondrement militaire français de 1870 écrit Frieser si ma mémoire ne me trompe pas. Rien de plus.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Pardonnez moi, j'ai manqué de précision dans mon post. Ce que je voulais souligner, c'est que Hitler impose à son EM une partie du plan de Manstein. En septembre 1939 (déclaration de guerre de la France et de la Grande-Bretagne à l'Allemagne), la Wehrmacht ne dispose pas de plan précis pour mener la guerre à l'ouest. Dans les mois qui suivent, trois plans sont élaborés : tous sont dans leurs grandes lignes des ''plans Schlieffen'' modernisés et améliorés, qui prévoient le contournement par le Nord de la ligne Maginot. Manstein élabore un quatrième plan beaucoup plus novateur et audacieux mais il est marginalisé au sein du commandement allemand, et c'est seulement parce qu'Hitler, insatisfait des premiers plans proposés, ordonne à son états-major de préparer un plan inspiré des idées de Mainsten, que celles-ci sont (partiellement) mises en application. Ce que montre Frieser et que je voulais mettre en avant, c'est que, comme le résume N. Beaupré, « avant 1939, la majeure partie de l'état-major allemand vivait comme ailleurs dans le souvenir de 1914'' et ''la guerre éclair (…) n'était pas devenue un élément (..) central du corps doctrinal militaire de la Werhmacht ».

En Allemagne on avait aussi produit en grande quantité du matériel qui rendait possible la guerre éclair,particulièrement des radios permettant de bonnes liaisons,entre blindés,et également entre les blindés et leur commandement ainsi qu'avec les avions "mouchards" Heinkel et l'aviation d'assaut,sans parler de l'artillerie. Ces appareils avaient une génération d'avance sur leurs équivalents britanniques,lesquels étaient eux mêmes en avance sur le matériel français.(les investissements en achats de matériel radio étaient quasi inexistants et les personnels étaient incapables d'utiliser ce qui existait-expérience personnelle de mon père à la 2ème DCr).....Du 15 au 20 mai Gudérian,peut foncer car il sait qu'il n'a pratiquement rien devant et rien pour menacer ses flancs....

Le plan de 1914 visait la destruction des armées françaises en les écrasant contre la Suisse, c'était un gigantesque mouvement tournant.
Le plan projeté est différent de celui élaboré jadis par Schlieffen, et il est modifié plusieurs fois. La première mouture montre que le but est de saisir le plus de territoire possible dans une offensive à but limité, la dernière version avant le plan final vise par contre à détruire les forces alliées du Nord, ce qui se rapproche beaucoup plus du coup de faux réalisé en mai 40 et c'est bien différent de la multiplication des axes d'attaque évoquée par Frieser.

Je vous conseille avec lire la partie de Victoire éclair consacrée à la question, un ouvrage au ton assez pittoresque d'un historien amateur (juge d'instruction à la retraite) sur la genèse du plan dit Manstein. Je n'ai pas d'opinion très tranchée sur tout cela mais il relève des éléments troublants qu'il est intéressant de connaître.

http://www.victoire-eclair.com/

http://viclair.wordpress.com/2010/09/20 ... al-forget/

J'attends l'opinion de Chevalier.

Une citation de Frieser:
" la scène clé s'est déroulée le 14 mai à 14 h à Chemery, quand Gudérian décidant seul, et sans en référer à quiconque, fit foncer les chars vers l'ouest. En faisant cela il enfreignait non seulement les ordres très clairs de ses supérieurs et la directive de Hitler , mais aussi "toutes les règles de l'art militaire". Or sa décision eut un effet d'avalanche car elle entraina les autres panzerdivisionnen à sa suite. Celles ci prirent un un axe d'offensive opérationnelle et filèrent vers les côtes de la Manche , totalement isolées "...
" l'aspect primordial de l'initiative de Gudérian est qu'elle arrachait des mains de la Généralitat la maîtrise du commandement opérationel. L'opération gagna en dynamique propre, évoluant dans l'esprit de Manstein."

Il n'y a pas un mot de trop dans cet extrait qui, d'une part, comporte l' illustration de votre idée que la guerre éclair n'était pas un élément central du corps de doctrine de l'Etat-Major allemand, et d'autre part contient l'affirmation du point, que je voulais souligne pour ma part, qu' Hitler n'approuvait pas le concept complet du "coup de faucille" (expression forgée a posteriori) et qu'il avait donné instruction, un point important, de ne pas poursuivre immédiatement vers l'ouest.

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C'est à la page 212. Il est curieux que le mouvement de Guderian entraine celui des deux autres corps.

Il a du y avoir une ivresse de victoire considérable et la radio fonctionnait dans le secteur de Sedan décrivant la débandade et Gudérian qui donnait ses ordres à ses chars: vers Rethel et immédiatement, l'euphorie a fait le reste, je suppose. On retrouve le culte de l'initiative de terrain chez les allemands.

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J'ai eu l'occasion d'en parler avec le père d'un jeune allemand de mon âge, qui avait participé à la percée des Ardennes. D'après lui, l'état d'esprit de la troupe n'était pas du tout euphorique : la troupe et les sous-offs craignaient que les français ne contre-attaquent, referment le couloir et n'isolent leurs unités, aventurées trop en profondeur dans le territoire ennemi. Leur état d'esprit était donc de penser "nous sommes fous et nous allons nous enfermer dans un piège".

Je crois volontiers qu'Hitler, en jouant le plan Manstein, a tenté un coup de poker et l'a réussi. Il en a tenté d'autres qu'il a ratés. Je ne suis pas spécialiste de la chose militaire, mais j'ai vu plusieurs fois ce type d'enchainement se passer dans l'industrie. Il n'y a rien de plus dangereux, dit-on, qu'un jeune chef d'entreprise qui a réussi dans une start-up : il ne manque pas de mettre cette réussite sur le compte de son génie, alors que souvent elle n'est due qu'au fait qu'il a choisi une stratégie suffisamment improbable pour que ses concurrents ne la choisissent pas. En général, vouloir répéter un tel coup se termine par une catastrophe. Hitler s'est auto-persuadé qu'il était un génie de la stratégie à la hauteur de Napoléon, ce que beaucoup de militaires et le peuple allemand ont cru aussi, alors qu'il n'était qu'un chanceux qui a bénéficié de l'incapacité de son adversaire à réagir vite face à un coup improbable.

La "chance du débutant"?