Quand on regarde les avions de l'entre-deux-guerres avec un oeil professionnel (j'ai fait des études d'aéronautiques en 1946 , et travaillé quelques années dans cette branche ) , on constate une rupture dans la conception , entre des avions " 1919-améliorés" , et les futures vedettes de la DGM
En France , cela s'est produit à l'entrée de jeunes ingénieurs comme Servanty dans les bureaux d'études des compagnie nationalisées , et 1936 c'était déjà tard pour des avions de combat opérationnels en 1940
De plus , un avion coute cher , et on y regarde à deux fois avant de le mettre à la casse parce qu'il est périmé : en 1956 , j'ai vu des Ju-52 de récupération et des DC-3 encore en service dans l'Armée de l'Air Française
En 1940 , des Mosquitos auraient pu arreter les panzers à Sedan , mais l'avion était encore dans les cartons , il n'a été opérationnel qu'en 1941

Puisqu'il est question de causes "psychologiques" il faut tenir compte du fait que les français en 1940 n'avaient pas de revanche à prendre sur l'Allemagne, alors qu'en 1914 il y avait dans une certaine mesure un esprit de revanche vis à vis de la guerre de 1870 et un rêve, reprendre l'Alsace-Lorraine.
En 1940 c'était les allemands qui voulaient prendre une revanche sur les français.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais

Je pense que les français, comme beaucoup d'allemands, avaient déjà bien donné en terme de sacrifice...................

Donc d'un coté un pouvoir fondé sur la violence et la menace, de l'autre des politiques chaotiques et outrancières. Les uns ont été obligés de marcher au pas de l'oie, les autres du défendre une élite qui était très loin de valoir son nom.

Si en plus on fait combattre comme il ne fallait surtout pas une armée largement composée d'ouvriers et de paysans...............ceux qui ont le plus à perdre et le moins à gagner.

Attention, je ne dis pas qu'ils n'ont pas été vaillants, je dis que le conflit allait peut être à l'encontre de le leur envie de ne pas être sacrifiés comme leurs grands-pères.

Si quelqu'un possède des données sur l'opinion populaire de 36 à 39, ce serrait intéressant.

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque

Si je me réfère au livre de Henri Noguères "Munich où la drôle de paix" les Allemands, dans leur grande majorité, n'avaient aucune envie de guerre. Après les accords, les Munichois acclamaient...Daladier ! Il semble bien que ce manque d'enthousiasme enrageait Hitler. Même du côté des officiers ils étaient rares.

D'un côté comme de l'autre le souvenir de 14-18 avait de quoi faire réfléchir les peuples...et je pense que le "plus jamais ça" prévalait autant d'un côté que de l'autre.
Que le peuple allemand changea d'attitude avec les rapides victoires est autre chose...l'opinion populaire est très versatile et prompt à acclamer le vainqueur surtout s'il est des siens...

http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... sujet=1314

Oui mais si les allemands "n'avaient aucune envie de guerre", pourquoi se sont-ils battus avec tant d'acharnement, tout au long de la guerre ?
Par ailleurs il y avait toute une frange de SS fanatisés.

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Proverbe Albanais

Il n'y avait pas, avant guerre, en Allemagne, une foule hystérique va-t-en guerre.
Maintenant je parle de la période de "Munich", c'était avant la déclaration de guerre, après c'est probablement différent...et là je n'en sais rien.

Le "jusqu'au boutisme" Allemand n'est apparu pour la majorité de la population qu'au cours de la guerre. D'ailleurs le pouvoir Nazi en était très conscient en tentant au maximum de "preserver" les populations civiles des effets de la guerre par exemple en ne mettant pas en place une économie totale de guerre avant que la situation ne l'oblige. Le pouvoir était très au fait de ce qui s'était passé en 1917-18, avec une poulation à bout de souffle, il ne voulait pas de cela et avait donc besoin de conflit court sans (trop) d'incidence sur l'arrière. Le premier bombardement sur Berlin a été si mal pris à cause de celà : il n'avait pas d'intérêt militaire, mais pour la première fois des bombes frappait des populations du reich loin du front.

Ensuite la victoire contre la France rapide enthousiasme la foule : on respire en Allemagne, on craigniat cette confrontation. Sa facilité va faciliter le basculement vers l'ambition (par biens des aspects, la chute rapide de la France est la cause majeure de la longueur et de l'extension du conflit).

Ensuite, plus la guerre devient dure, plus les morts s'accumulent et surtout (après 44) plus les forces soviétqiues approchent de la frontière allemande, plus les bombes alliées tombent sur les villes, moins il y a de choix possible. Les alleamndqs deviennent (pour une bonne part, intransigeant, imaginant leur destruction en cas de défaite.

Pour les unités de types SS, elles ne représentent, au début du conflit, qu'une frange des forces armées, fanatisées certes, mais pas représentative du Landser de 1939. Une part de la population est embrigadée, par choix dans la SS, par calcul politique pour d'autres, mais comme souvent le ventre mou de la population est plus "attentiste"

Bref, discussion intéressante, mais finalement, dans quelle mesure notre diagnostic de la défaite de 1940 ne serait-il pas, aujourd'hui encore, le même que celui de Pétain : une France décadente, à l'image de son armée ?

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Le passé change parce que nous changeons

J'avoue ne pas comprendre comment vous arrivez à ce diagnostique, je vais relire la discussion le temps m'a surement fait oublier une grande partie des messages.

Quand à Pétain, il cherche des excuses pour faire oublier ses responsabilités (politiques et militaires) dans la préparation de la nation et de son armée ainsi que pour justifier son ambition, je n'accorderais guère de crédit à son jugement.

Hier comme aujourd'hui, faudra qu'on m'explique la notion d'état/pays décadent. Rar rapport à quoi, à qui, en relatif par rapport à d'autres, dans l'absolu mais dans ce cas par rapport à quel norme...?

Même ce qui influence ce terme depuis longtemps, la notion de "dacadence de l'Empire Romain", ben à y regarder de plus prêt n'est pas du tout aussi limpide etclair que cela...

Simplement parce que c'est faux. D'ailleurs, votre phrase : " une France décadente, à l'image de son armée ?", l'armée française n'a pas démérité dans son ensemble. Il y a un problème au niveau de l’État-major (qui prend de mauvaises décisions et qui ne les assume pas), il y a un problème doctrinal (en ce qui concerne son équipement) et il y a un problème sur les rôles des diverses composantes.

Quelque part, les doctrinaires de l'armée française pensent que celle-ci est à l'image de ce qu'ils pensent percevoir de la société française. Ils structurent l'armée en conséquence, mais, on verra en 44-45 combien leur vision était erronée. Leur vision de la société fait qu'ils structurent l'armée en 3 composante : un fer de lance formé et entrainé : les régiments d'active; les troupes de forteresse qui vont devoir tenir derrière la ligne Maginot, des troupes de troisième ordre qui occupent des tâches annexes de support. Et ils considèrent que dès qu'ils ont perdu les troupes d'active, la guerre est perdue.

Il n'y a presque pas de volonté de former les classes les plus jeunes en réserve d'active. Sauf dans l'armée de l'air qui forme un grand nombre de pilotes et qui se retrouve à l'armistice avec presque autant de pilotes qu'au début de la guerre. Or, c'est ces classes qui formeront les maquis à la suite de l'instauration du STO, c'est ces classes qui s'engageront en 44 et qui formée prendront la relève au printemps 1945. Pendant les 9 mois de la drôle de guerre, on aurait pu transformer ces conscrits en unités combattantes. Mais, les généraux de l’État-major ne pensent pas de bien des civils. Ils ont donc conditionné l'armée à la vision qu'eux avaient de la société et après la défaite, ils tenteront d'en rejeter la faute sur la société. Ce qui donnera le procès de Riom avec la démonstration que c'est eux qui avaient tort. Malgré cela, dans leurs mémoires après-guerre, ils en profiteront pour enfoncer le clou.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Ce n'est pas aussi simple que cela : l'armée est divisée en trois, sensiblement de la même manière qu'en 1914 où existaient à côté de l'armée d'active sa réserve et la territoriale (elle-même subdivisée en territoriale et réserve de la territoriale mais passons). Il y a l'armée d'active (la série A), la réserve (série A de formation) et la "territoriale" (la série B ).

Les troupes de forteresse appartiennent pour partie à l'active, pour partie à la réserve. Elles sont considérées comme des troupes de tout premier ordre, qui ont bénéficié de la priorité d'équipement et de recrutement. Elles ne constituent donc pas une seconde catégorie inférieure à l'active : elles sont partiellement d'active et de niveau équivalent, partiellement de réserve et équivalentes à la réserve de série A de formation.

Enfin, les troupes "de troisième ordre" (la série B ) ne s'occupent pas de tâches annexes et de support : elles sont pleinement insérées dans la ligne de bataille, même si c'est supposément dans des secteurs calmes. Ainsi, à l'ouest de Sedan, la ligne de la Meuse est tenue par trois de ces divisions !

En revanche, une fois le GA n°1 disparu en Belgique, le sort de la campagne ne peut être inversé. Même si des mesures drastiques (abandon de la couverture de la ligne fortifiée frontalière) avaient été prises dès le 15 ou le 20 mai (au lieu d'attendre le 13 juin !), la disproportion des forces était devenue trop importante. Les Allemands n'ont engagé effectivement que 93 divisions sur 135 appartenant au dispositif "Gelb" le 10 mai 1940, et ils avaient largement de quoi achever victorieusement la campagne une fois les contingents néerlandais, belges, britanniques et in fine parmi les meilleures grandes unités françaises (la totalité de nos divisions légères mécaniques, six des sept divisions d'infanterie motorisée, la division marocaine et quatre divisions d'infanterie nord-africaine, douze divisions d'infanterie, deux divisions d'infanterie de forteresse, deux divisions légères de cavalerie et une brigade de spahis, une division cuirassée et neuf bataillons de chars de combat - ce qui représente un total de 33 grandes unités qui égale le nombre de grandes unités d'active préexistant à la mobilisation !) détruits ou mis hors-jeu.

Pour les causes, l'"esprit de Munich" ne saurait être négligé, mais comme toute analyse d'un phénomène complexe qui ne prendrait en compte qu'une seule cause, cela ne suffit pas à embrasser la totalité des réponses.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Je crois avoir été mal lu : ma question n'est pas de savoir si Pétain avait raison, mais plutôt (et je pense que j'aurais du aller poster dans la partie "historiographie") de constater que son interprétation de la défaite a été largement reprise par l'historiographie française ou anglo-saxonne et qu'aujourd'hui encore, elle continue de prospérer malgré les dénégations dont les participants avisés de ce forum se font l'écho.

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Le passé change parce que nous changeons

Il serait aussi erroné de penser que l'explication de Pétain et de ses suiveurs après le 17 juin 1940 résume l'unique raison de la défaite, et la seule satisfaisante, que de croire qu'elle est à proscrire absolument et n'a aucun fondement. Sinon, pourquoi quelqu'un comme Bloch s'en fait l'écho via certains aspects dans L'étrange défaite ?

CNE EMB

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Je m'étonne que notre infériorité technique d'aviation ne soit pas plus mise en avant.
Chasseurs : surclassés.
Bombardier : surclassés.
Achats en Amérique : surclassés.
Notre combative armée de l'air aurait sans doute considérablement freiné l'avance allemande si elle avait eu des moyens égaux aux avions ennemis. le temps de se réorganiser tant bien que mal. La Marne 2 en sorte.

Pour répondre à Pouzet sur le haut degré de combativité des allemands je dirai qu'ils préféraient souvent affronter l'ennemi qu’être victime de représailles sur eux-même ou leur famille.
N'oublions pas que le nazisme était, dès le début, basé sur la menace donc sur la peur.

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Sénèque