Le plus gros crime des alliés pour moi, ce sont les deux bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki, alors que le Japon ne pouvait quasiment plus rien faire. surtout que ça touchait uniquement des civils.

J'ai vu un reportage qui disait qu'en plus les Etats-unis avait fait ça pour impressioner les Russes.

Comment répondre à cela. S'il n'y avait que vous qui profériez cela, on pourrait parler d'ânerie, mais comme c'est une idée assez fermement ancrée dans une partie de l'opinion publique, on pourrait parler d'une légende urbaine et ce n'est pas mieux à mes yeux.

Le japon occupait encore une grande partie de l'Asie. Si on avait mené la guerre par voie conventionnelle en Asie, il y en aurait eu pour plusieurs années de guerre. Si on avait tenté un débarquement, on parle d'un million de GI's morts pour la bataille initiale et quand on regarde le ratio de morts à Okinawa et qu'on le transfère sur le Japon, on arrive à au moins une dizaine de millions de morts japonais.

Malgré la seconde bombe, des jeunes officiers japonais ont essayé de prendre le pouvoir pour "libérer l'empereur des mauvaises influences qui lui faisaient quitter la voie de l'honneur" en proposant la paix. Et il y a des généraux aux Philippines qui ont poursuivi la guerre à titre personnel pendant presque deux mois.
Et oui! Contrairement aux croyances populaires, le Japon a failli continuer la guerre malgré deux bombes atomiques et ce n'est que le fait que les américains aient accepté qu'on ne destitue pas Hiro-Hito qui a permit que ceux-ci acceptent de faire la paix ... Malgré 2 bombes atomiques et la perspective d'en recevoir d'autres.

Quant aux Russes, ils n'avaient pas besoin d'être impressionnés, ils étaient déjà au courant de tout, même si les américains l'ignoraient.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il y avait tout de même un parti de la paix au Japon et il se renforçait de jour en jour. Nul ne saurait dire s'il serait arrivé à un résultat positif dans des délais raisonnables sans les bombes mais il existait bel et bien.
De même, et depuis mai - juin, des sondages sont régulièrement effectués auprès des Soviétiques pour savoir s'ils accepteraient de servir d'intermédiaires (mais s'ils l'avaient fait, plus d'invasion de la Mandchourie, adieu les Kouriles...) . Des discussions ont été entamées et le seul point d'achoppement qui reste est le statut de l'empereur (son existence même en l'occurrence). A part quelques irréductibles (généralement de l'armée de terre), beaucoup se sont ralliés à l'idée de la défaite si tant est que l'empereur puisse être maintenu et le sol national puisse rester vierge d'étrangers.
On peut comprendre et expliquer les bombes mais dire qu'elles étaient la seule option me semble excessif.

https://www.youtube.com/v/DTPc5zhlqmw

Je t'encourage à regarder cette vidéo, et peut être que tu verras que ce que je dis est loin d'être une anerie.

Donc si je comprend bien ton raisonnement, contre toutes les lois de la guerre et même contre toute morale, on peut, afin d'accelerer une guerre, envoyer deux bombes atomiques en plein milieu de la population ?

Que pouvait faire le Japon ? L'allemagne était battue, l'italie était du coté des alliés, il ne restait plus que le Japon, tout seul, contre le reste de la planéte.

Les Japonais avaient quasiment perdu, ils n'avaient presque plus d'armée, plus de flotte, ils étaient isolés...

Pour moi c'est une evidence, cette histoire de "On va balancer deux bombes atomiques sur des civiles, mais c'est pour sauver des vies hein" c'est de la pure propagande mensongére typique des US.

Je n'ai jamais dit qu'elles furent la seule option ... A partir du moment qu'on est prêt à accepter quelques millions de morts : américains, chinois, asiatiques d'origines diverses, quelques européens et des foules de japonais.

Il faut savoir remettre les choses à leurs places : je suis désolé pour le sort des habitants des 2 villes concernées. Mais, je dirais que globalement le ratio entre le nombre de morts des bombes atomiques et le nombre de morts sans ces bombes doit être d'environ 1/10 ou 1/20. Donc, le sacrifique de chacune de ces personnes à permit de sauver entre 10 et 20 personnes. Une fois qu'on a cela en tête, ça relativise beaucoup. Et personnellement, je met le tout à la charge des militaristes nationalistes japonais qui dès les années 20 commencèrent à pourrir la vie de ce pays et de cette région. Ils assassinèrent impunément tous ceux qui voulaient un Japon plus démocratique et moins guerrier. Même si à la vérité, il faudrait dire : un peu plus démocratique et un peu moins guerrier. Il y a un article dans l'un des derniers Histoire & Stratégie sur cette bande de jeunes officiers qui menèrent leur pays à la guerre. Et le pays s'est laissé mener à la guerre et il en a payé le prix.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je vous encourage à lire de vrais livres d'histoire sur cette période et cette région, et vous verrez à quel point c'est une ânerie. Et vous déformez ma pensée quand vous écrivez :
Vous auriez dû écrire :
"Donc si je comprend bien ton raisonnement, contre toutes les lois de la guerre et même contre toute morale, on peut, afin d’accélérer la fin une guerre, envoyer deux bombes atomiques en plein milieu de la population ?"

J'ignore si vous comprendrez la subtilité, mais la guerre était déjà accélérée depuis un bon moment et les massacres furent nombreux. Avez-vous entendu parler du sac de nankin ? Connaissez-vous tant soit peu les méthodes de combat qui prévalaient en Chine et qui firent des millions de morts ? Quand on dit que la SGM a fait de 30 à 100 millions de morts, c'est parce que les incertitudes sur le sort des populations civiles en Asie de l'est et du sud-est sont de l'ordre de la dizaine de millions de morts... Alors, si la mort d'environ 250 000 personnes a pu faire arrêter le massacre, j'avoue que oui! je trouve cela moral. Je suis fondamentalement humaniste, et je pense que dans certains cas en terme de bonheur des populations, la méthode compte moins que le résultat.

Visiblement, ce que vous connaissez de certaines situations n'est qu'un vernis récolté au visionnage de certains documentaires. Avant de juger il faut comprendre et connaitre. Abandonnez les documentaires à charge et intéressez-vous à la connaissance historique. Vous changerez de point de vue.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

La question reste hypothétique mais elle n'est pas sans fondement... Lorsque je parle d'autres options, je parle d'une négociation, pas d'une invasion.

Plus je connais l'histoire de cette région a ce moment-là et plus je pense que les négociations de paix n'auraient rien donné. On se retrouve peu ou prou dans la situation de l'Allemagne en 1918 : une population à bout, une industrie qui ne peut plus rien produire, mais de grands territoires conquis et des militaires qui se croient vainqueur au vu des cartes et surtout un territoire national non-envahi. Ils auraient accepté une paix des braves, voire peut-être la restitution de certains des territoires. Mais, ils auraient exigé de maintenir leur présence dans d'autres territoires qu'ils pensaient légitimement à eux, ou qu'ils pensaient leur revenir par droit de conquête.

Après l'échec des négociations, il aurait fallu reprendre la guerre ou réduire les zones que certains généraux auraient refusé de libérer. Contrairement à ce qu'on croit, nous les occidentaux, certaines des armées japonaises se comportent comme des armées privées indépendantes au services de quelques intérêts particuliers.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Dans ce cas si c'était réellement inévitable, pourquoi ne pas avoir utilisé ces bombes sur des points militaires stratégique des Japonais ? Sur des bases militaires ou sur des entrepots de ravitaillement ?

Et encore une fois il existe d'autre facons de pousser un pays à la capitulation, même rapide, surtout dans ce cas ou le Japon était totalement isolé du reste du monde.

ps : je m'excuse pour le tutoiement, je vois que vous me vouvoyez, je vais faire de même.

Il n'y avait pas lieu à négociation, il avait été décidé que seule une capitulation sans condition serait acceptée, compte tenu de l'attitude de l'Allemagne dans l'après première guerre mondiale. Le Japon n'en était pas encore là, mais après les bombes, il accepta à la seule condition qu'on ne toucherait pas à l'empereur, ce qui fut accepté.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Vu l'importance de l'empereur au Japon, je pense que son statut fait l'objet de ce qui s'appelle une négociation. Alexander Werth qui parle de la possible intercession des Soviétiques évoque cette demande comme bien antérieure aux bombes (juin - juillet). Les Américains ne l'ont prise en compte qu'après les bombes.

Mais contrairement à ce que l'on croit, il s'agissait bien d'objectifs militaires. Comme c'était des zones qui avaient été peu bombardées, il y avait une concentration de troupes militaires. Ensuite, il n'y a que 2 endroits où on pouvait débarquer au Japon, les 2 seules grandes plaines. Or, ces 2 villes abritaient des troupes qui auraient pu contrer ces futurs débarquements.

Il faut arriver à comprendre la structure de l'organisation du gouvernement du Japon. La conquête de la Mandchourie s'est faite presque sans une seule intervention du gouvernement japonais. Je reprend une partie de ce qui est écrit sur Wikipedia, mais ça correspond à ce que j'ai lu par ailleurs.


La conquête de la Mandchourie a été le fait d'une partie de l'armée et c'est la raison pour laquelle il créèrent un pays "indépendant" où le Japon n'était représenté que par un Ambassadeur (qui était agrée par les militaires japonais en place et ils écartèrent tout diplomate qui aurait été trop critique vis à vis de leurs actions). Mais :

Ils mèneront d'autres actions de leur propre initiative, dont l'attaque contre les troupes soviétiques qui mèneront au désastre (pour les japonais) de Kahlin Kol.

L'attaque sur l'Asie du Sud-Est est, elle, le fait des troupes de la marine. On a du mal à le comprendre, mais on peut presque parler de 2 guerres indépendantes faites par des groupes de pression indépendants qui se partageaient le pouvoir au Japon. Certains des généraux japonais se comportent dans la zone occupée par leur armée comme étant à la tête d'un pays indépendant. Comme je l'ai cité plus haut, il y a au moins 2 généraux qui ne capituleront qu'en fin septembre 1945 ... Alors que la capitulation du pays aurait du entrainer la capitulation immédiate de ses armées. Du moins, c'est comme cela que ça se passerait dans nos pays.

Donc, admettons que sans les bombes, on aurait accepté de discuter avec les japonais en vue de la paix, rien ne garantissait que les territoires concernés seraient libérés de la présence de l'armée japonaise. Surtout qu'elle vivait largement sur le pays. La situation locale est bien plus complexe que la caricature que certains en donnent. Je plains sincèrement le peuple japonais, mais c'est lui qui s'est mis dans cette gélère.


Il y a de nombreuses années, il avait été décidé que les échanges sur ce forum se feraient en se vouvoyant et l'habitude persiste.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il me faudrait faire une petite recherche, mais j'ai entendu que cette idée de ratio, ce calcul entre les pertes liées au large de bombes atomiques V.S. pertes liées à une guerre conventionnelle et une invasion n'a jamais vraiment eu lieu. Les Américains ont mis au point la bombe atomique, mais il n'y a pas eu de grosses réflexions à Washington et dans les hautes sphères politiques et militaires pour estimer l'impact de la bombe. La bombe était prête et on l'a lancée sans trop réfléchir.

_________________
Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"

Il y a eu des débats. Les ratios ont été faits par quelques historiens par la suite. Ou plutôt quand on lit les livres de certains historiens, ils évoquent souvent Okinawa et les pertes causés à la population civile. Il y aurait aussi eu des études de généraux américains sur l'effet sur le moral des marines de voir que des gens préféraient se suicider en famille plutôt que de risquer de tomber entre leurs mains. Suite au chapitre où ils rapportent cela, il y a juste ensuite celui sur la bombe. Mais, c'est présenté de telle façon qu'on peut se poser des questions sur le comment se serait passé un débarquement conventionnel sur l'Ile principale du Japon. On sait qu'il y avait une intense propagande à ce sujet au Japon. On sait que des élèves avaient appris en classe à charger en rangs armées d'un bambou taillé en pointe. Quand on compare la population d'Okinawa avec celle du Japon et qu'on fait le rapport on arrive à des chiffres extravagants. C'est la raison pour laquelle de nombreux historiens ne poursuivent pas la démonstration. Mais, il semble que les amiraux et généraux américains avaient ces chiffres en tête. Les rapports de l'époque montrent qu'ils n'envisageaient pas de gaité de cœur l'invasion du Japon. Ils s'attendaient à beaucoup de morts. On a avancé le chiffre d'un million d'américains morts pour la bataille principale du Débarquement, l'équivalent de la Bataille de Normandie. Or, la Bataille de Normandie a fait 209 000 morts chez les Alliés occidentaux et 200 000 du coté des allemands. Lors de la bataille d'Okinawa, on a 18 900 morts du coté des alliés, 107 000 morts et 10 700 prisonniers du coté des forces japonaises et environ 100 000 civils morts. Je vous laisse transposer en ce qui aurait concerné Downfall.

En ce qui concerne la fin de la guerre, la communauté des historiens spécialistes de la période pensent que le Japon a accepté de capituler suite aux bombardements atomiques et à l'entrée en guerre de l'URSS. Il a fallu ces 2 éléments pour que le Japon accepte de reconnaitre qu'il était battu. Ce qui laisse entendre qu'un seul des deux n'aurait pas suffit.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

On sait aussi depuis que la population d'Okinawa ne s'est pas donnée la mort dans la joie et la bonne humeur, ni même volontairement. Les civils ont, pour une énorme proportion été poussés à la mort par les militaires. De plus, ces civils sont morts sans combattre les Américains. Enfin, je suis tout prêt à admettre que les militaires, et particulièrement les militaires japonais sont des fous sanguinaires qui n'ont d'autre unité de mesure que le litre de sang versé mais en 1945, les exceptions dans l'armée japonaise sont beaucoup plus nombreuses que vous ne le pensez. Seul l'empereur peut décider et ce qui pousse les militaires à ces gestes de désespoir, c'est justement qu'il ne décide pas et ne donne pas d'ordre clair.
Pour des chiffres "sur le terrain", voir aussi les proportions de pertes lors de l'invasion de la Mandchourie par les Soviétiques.