Oui.

Mais attention : on a trop souvent réduit le phénomène à un envoûtement par la parole et, au plus, le décorum. J'essaye de fouiller d'autres dimensions et notamment la politique elle-même, calculée pour inquiéter et rassurer juste ce qu'il faut, bref pour créer des sentiments, plus durables que ceux qu'on ressent pendant un meeting ou une conversation. Par exemple, l'anticommunisme, longtemps agressif et sans faille, est là pour rassurer la France et l'Angleterre sur le réarmement, censé ne pas les menacer (ou menacer quelqu'un d'autre beaucoup plus qu'elles-mêmes). Et pour induire Staline à rechercher avec elles une "sécurité collective", illusoire puisque Hitler ne sera jamais assez maladroit pour inquiéter les trois pays ensemble, ne laissant finalement à Staline d'autre refuge que ses bras protecteurs.

Dès lors que le sentiment est créé, la raison abdique, c'est d'ailleurs en toutes lettres dans Mein Kampf, au moins à dix reprises. Et c'est à cela que résiste Churchill, tout à fait comparable à Ulysse qui se fait attacher au mât pour résister au chant des sirènes. Obstinément il serine : c'est bien beau mais où sont les actes ?

Il est vrai que la manière dont il manipule Daladier et Chamberlain à Munich est vraiment impressionnante.
Même Mussolini s'y est laissé prendre.
Après çà Staline n'avait plus d'autre option que le Pacte avec le diable... Le temps de passer le pont... comme dit un proverbe russe.
Surtout si on ajoute la façon qu'ont eu d'autres états dont la Pologne de participer au dépeçage de la Tchécoslovaquie

@FD : pourquoi dites-vous que le débat avance ? Je n'ai fait que répéter le point de vue exprimé par TT et Plavix sur le forum vert et Passion-Histoire. Il se peut que Hitler s'interroge sur l'imminence d'une crise politique à Londres, mais il préfère adopter une attitude attentiste. Il ne prend aucune initiative.




@FD : est-ce que vous auriez envoyé un de vos ministres aux nouvelles si vous aviez été chancelier du Reich en 1941 ? Que se passera-t-il si l'opération échoue ? Quelle est la probabilité d'échec ? Est-ce que Hitler imaginait vraiment que Hamilton puisse renverser Churchill ?
En lisant le journal de Goebbels, on se rend compte que cette affaire est un coup terrible pour l'Allemagne.
N'est-ce pas étonnant que Hitler soit à l'origine de cette déconvenue ?
Est-ce que Goebbels exagère la gravité de la situation ?
Les apparences ne sont pas favorables à l'hypothèse d'une mission commanditée par Hitler. Il est en colère le 11 mai au Berghof. Est-ce qu'il jouait la comédie ?

Je ne prétend pas répondre pour FD mais je pense qu'il ne faut pas considérer RH et AH comme des gens rationnels.
Jusque là quasiment tout ce qu'ils ont entrepris a réussi alors pourquoi pas cette folie qui si par miracle se réalisait les arrangerais bien.
Le seul obstacle réel à ce moment là à leurs yeux c'est Winnie.
Si Daladier et Chamberlain, tous deux vieux routiers de la politique de leurs pays respectifs , se sont fait avoir dans les grandes largeurs c'est qu'ils n'avaient jamais eu à faire avec de tels truands non seulement intelligents et rusés mais aussi politiquement irrationnels.
Peut-être que s'ils avaient lus "Mein Kampf" ils n'en aurait certainement pas cru leurs yeux mais ils auraient peut-être compris qui ils avaient réellement en face d'eux sans oublier le poids des opinions publiques Britannique et Francaise qui ne voulaient pas de guerre, le souvenir de la précédente pesant trop lourd.
Je sais que cela paraît trés subjectif mais il est trés difficile d'analyser le comportements de gens comme ceux là.
C'est normal tout le monde n'est pas "profiler" et surtout pas moi qui me contente de tirer une analyse personnelle de ce que j'ai lu.

@ Captain D

bien sûr que si, il faut répondre à ma place !

ce qui pollue ce débat sur les divers forums, c'est sa personnalisation. Nous sommes tous égaux devant un problème difficile et une documentation lacunaire, à chacun d'apporter sa pierre.




Nous n'avons pas la même lecture d'un certain nombre de posts et même d'un nombre certain.
Les intervenants en question se sont retranchés le plus longtemps possible dans l'affirmation que le télégramme Lequio ne comportait aucune information nouvelle, que Kershaw avait eu raison de ne pas en parler, que Hoare jouait banalement sa partition d'apaiseur et faisait son métier de diplomate en causant avec l'ennemi !!!...
Tu es tout bonnement le premier adepte du "Hess acteur unique" à convenir, timidement certes, que Hitler a dû en être impressionné.




Sur les apparences, nous sommes entièrement d'accord !

Aurais-je envoyé un ministre ?

La question présuppose que je sois Hitler, et que comme lui je sois fou, en ce sens précis que je me croirais envoyé par la Providence pour remettre l'humanité sur les rails d'un sain paganisme, drapeau allemand en tête entremêlé à l'Union Jack britannique.

Dans ce cas, j'aurais effectivement branché mon plus proche et plus dévot disciple prénommé Rudolf, anglophone de surcroît, dès 1933, sur le dossier de la recherche d'une alliance étroite avec la Grande-Bretagne, rendu infiniment délicat par la nécessité tout aussi pressante de détruire la puissance française, épée de la Grande-Bretagne sur le continent pour contrecarrer l'Allemagne depuis le début du siècle. J'aurais utilisé le demi-juif Albrecht Haushofer comme un vecteur privilégié de cette recherche et je lui aurais fait rencontrer tous les Anglais influents possibles, Hess me rendant compte régulièrement des progrès du poison germanophile dans les veines britanniques. Une fois éliminé ledit facteur français, j'aurais été fou de rage et d'inquiétude de voir le Juif Churchill refuser de s'incliner et j'aurais lancé mon défi suprême, et ma supplication à la Providence de ne pas m'abandonner, en tournant toutes mes armes contre l'URSS, jouant sur l'antisoviétisme que j'avais considérablement attisé, en Angleterre et ailleurs, par un pacte avec elle, propre à désespérer Manchester en même temps que Billancourt. Mais avant cette lutte finale à quitte ou double, j'aurais mis tout en oeuvre pour pacifier mes relations avec Londres, en faisant jouer à plein les relations de mon tandem Hess-Haushofer. Au point, oui, de risquer Hess lui-même si la date inexorable de mon attaque à l'est s'était rapprochée dangereusement.

Je ne l'aurais certes pas fait si l'Angleterre s'était en tout point montrée unie derrière Churchill, comme le proclamaient les discours de ce pitre aviné. Mais si des signes convergents de lézardes derrière la façade m'avaient été apportés par Albrecht Haushofer et Max von Hohenlohe, j'aurais estimé que Hess pouvait catalyser des tendances qui hésitaient à passer à l'action et j'aurais jugé que le jeu d'éliminer Churchill valait la chandelle de risquer ce compagnon, dont j'avais au demeurant formé en Bormann le successeur.

En lisant le journal de Goebbels, on se rend compte que cette affaire est un coup terrible pour l'Allemagne.
Est-ce que Goebbels exagère la gravité de la situation ?

En lisant le journal de Goebbels

pas vraiment, puisque l'Allemagne se trouve (ou se croit) contrainte de faire la guerre sur deux fronts et que cela causera sa perte.

Mais Goebbels n'est visiblement pas dans le secret, et navigue à vue.

M'étais-je si mal exprimé pour avoir encore besoin d'expliciter cela au bout de quatre mois de débat non stop

... ou faites-vous le sourd ?

Etes-vous certain d’avoir lu la question　?
Voulez-vous répondre ?

　

J’aurais préféré une réponse à ma question.
Cette affaire a eu un effet désastreux sur le prestige du régime nazi.
Permettez-moi de citer le journal de Goebbels : « Quel spectacle pour le monde : un détraqué second du Führer. »
Le peuple allemand est abasourdi. Les Gauleiters sont interloqués.
Est-ce que Goebbels exagère la gravité de la situation ?

　

Vous semblez répondre à une question que je n’ai pas posée. Puis-je vous suggérer de répondre aux questions que je vous pose　?
A en croire le témoignage de Goebbels, le peuple allemand est en plein désarroi. Goebbels s’est-il trompé ?

Il ne suffit pas de répondre aux questions, il siérait aussi de répondre aux réponses. Un exemple entre cent : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 47#p340947

Il conviendrait aussi de poser des questions qui s'inscrivent dans la discussion.

A cet égard, je trouve bien méprisant le fait de traiter ma réponse de non-réponse.

Il s'agit de savoir non pas si l'échec de la mission Hess est plus ou moins catastrophique pour l'Allemagne (ce à quoi j'ai d'ailleurs, tout de même, répondu), mais si Hitler l'a ordonnée.

Puisque personne ne soutient que Goebbels, lui, serait dans le coup, son opinion est parfaitement hors sujet.

Le peuple allemand est-il en plein désarroi pendant la deuxième quinzainne de mai 1941 ?



J'aimerais savoir si le voyage de Hess a eu des conséquences catastrophiques pour l'Allemagne.

alors ouvrez un autre fil... et sur celui-ci, commencez à me répondre.

D'autre part, la question


fait montre d'une grande ignorance quant au fonctionnement des dictatures, surtout en période de guerre, et de celle-ci en particulier. L'opinion publique, même un Goebbels n'en sait pas grand-chose et, pour avoir une vague idée ce qu'on dit dans les chaumières du vol de Hess, doit au moins attendre les rapports policiers, qu'il n'a sûrement pas au moment où il écrit cela.

En produisant ce type d'argument, on ne sort pas du refrain de base, asséné et réfuté depuis trois mois : Hitler était un dirigeant habile, le vol de Hess a des effets néfastes, il ne peut donc l'avoir ordonné. Bref, on fait du remplissage et on évite de dialoguer.

Cher Monsieur Delpla, je suis avec passion vos posts depuis déjà longtemps, et j'adhère avec le plus grand intérêt aux analyses très poussées que vous avez la courtoisie de nous faire partager.

Cependant, et j'espère que vous ne le prendrez pas mal, je remarque dans vos propos une alacrité parfois un peu dure, même si je comprends votre agacement à répéter trente-six fois la même chose, parfois, pour vous faire comprendre !

Nous ne sommes ici, je pense, que d'aimables amateurs pour la grande majorité d'entre nous. Pour quelques interlocuteurs qui échangent avec vous, nous sommes très nombreux, membres du forum et visiteurs, à vous lire. S'il vous plaît, soyez sympa pour les lecteurs qui ne sont pas vos interlocuteurs : à vous lire parfois, j'ai l'angoissante impression d'être interrogé en grand oral !

Très amicalement,

La Saussaye

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran

Bonjour

non moins amicalement je vous invite à reconsidérer l'épisode, et à le replacer dans le contexte (apparu il y a un an et demi environ, dans un fil sur le "beige" à propos de Munich) où une petite bande s'est mise à discuter à coups de citations d'historiens, répétées en boucle et sans la moindre écoute, en se relayant et en faisant valser les pseudos, tout en usant largement de l'accusation de ne pas leur répondre.

C'est en ayant à l'esprit un tel contexte qu'il faut apprécier mon récent rappel du fonctionnement de la dictature nazie pour tenter une énième fois d'écarter Goebbels des gens qui avaient quelque chose à dire sur les arcanes du vol de Hess (vous constaterez d'ailleurs que F. Kersaudy ne l'a pas cité plus haut dans son bouquet de proches témoins), et non en soi, comme un cours magistral !