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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Revenons-en donc à Hess, et au constat que la conviction, souvent exprimée de façon catégorique, qu'il a agi seul, ne repose que sur des déductions à partir des effets malheureux de sa démarche, y compris, en bonne place, les colères et réflexions de Hitler, après coup, à ce sujet, en écartant les éléments qui ne vont pas dans ce sens.

Le samedi 10 mai 1941 Rudolf Hess s’envole à bord d’un Messerschmitt Bf 110. Une annonce radiophonique est diffusée le 12 mai pour informer le peuple allemand de la fuite de Hess. Le message fait allusion à des « troubles mentaux » et des « hallucinations ». Ce n'est pas très flatteur pour un ministre, a fortiori l'adjoint du Führer. Le prestige du régime nazi est ébranlé.

Miginiac et Elgor (cf. page 19 et 20) nous ont rappelé que l’affaire Hess était de nature à ébranler le prestige du régime nazi.


　
Selon Elgor, le projet de Hess est un pari risqué et stupide.

　
La réponse de Delpla à Miginiac et Elgor n’est pas convaincante.

François Delpla ne manque pas d’imagination. Il cherche à démonter, maladroitement, que Hitler était défaitiste.
Selon la vulgate, Hitler croyait à la victoire sur le front de l'Est. Sur quelle base faudrait-il remettre en cause cette vulgate ?

Il faut se souvenir du contexte. Nous sommes en mai 1940. Hitler est confiant en l'avenir. Il pense déjà à la prochaine victoire contre l'URSS. Les préparatifs de l'opération Barbarossa seront bientôt terminés. Le combat des titans va bientôt commencer.
Hitler n'a même pas songé une seule seconde annuler la directive n°21 intitulé "Barbarossa" et datée du 18 décembre 1940. N'est-ce pas la preuve qu'il anticipe une victoire contre la Russie ? Est-ce que Hitler pratique la méthode Coué lorsqu'il dit, à maintes reprises, que la Russie sera vaincue rapidement ?
　
Si Hitler avait voulu faire la guerre sur un seul front, il aurait tout simplement annulé le projet d’invasion de la Russie et continué la guerre contre l’Angleterre. Cela aurait été en totale contradiction avec la weltanschauung hitlérienne telle qu’elle est définie dans MK.
Hitler était un homme réaliste. Il savait que l’Angleterre refusait de faire la paix avec l’Allemagne. En 1941 il se souvenait parfaitement que l’Angleterre avait rejeté les propositions de paix de l’Allemagne l’année précédente (juillet 1940). Est-ce que Hitler imaginait vraiment que Hamilton puisse renverser Churchill ?

　

Hitler était certainement un dirigeant habile. Ce projet est beaucoup trop risqué pour que Hitler donne son approbation. Je pense que Hess n'a pas averti Hitler.


C’est indéniable.

C’est indéniable.

Le simple acquiescement d'Hitler à une entreprise pareille de la part de Hess est faire injure aux qualités indéniables (hélas) du chancelier nazi. Ne craignons pas de relire le post de Hektor à la page 7 du fil.



La "folie" est une notion vague. La "folie" n'est ni une condition nécessaire ni une condition suffisante pour l'élaboration d'un projet stupide. Personne n'a réussi à me convaincre que Hitler était un imbécile. En supposant que Hitler soit "fou", les questions posées par Tie-tie et Plavix restent sans réponse : est-ce que Hitler était un homme stupide et naïf ? Si Hitler était un crétin, comment est-il devenu chancelier ? Comment a-t-il pu multiplier les succès en politique pendant plusieurs années consécutives ?

Est-ce que Hitler est à l'origine de cette épopée abracadabrantesque ? Cette hypothèse fait apparaître Hitler comme un naïf et un benêt qui s'est laissé abuser par un espoir insensé. Ce qui contrevient formellement à la psychologie du personnage d'Hitler que nous décrit M. Delpla avec constance depuis des années.

Votre post, qui néglige la quasi-totalité de mon argumentation (et, en particulier, ne fait aucune allusion au fait que Hitler lui-même avait des raisons non seulement de désirer, mais d'espérer la chute de Churchill avant le 22 juin), remplace l'observation des documents par des affirmations intemporelles et désincarnées sur le caractère des personnages.

Votre seule affirmation un peu précise et datée consiste à dire que Hitler aurait été sûr de vaincre la Russie, même avec une Angleterre hostile dans son dos. Et vous vous payez le luxe de vous réclamer du biographe qui, en France et même sans doute dans le monde, lui reconnaît le plus de qualités intellectuelles, depuis des années. Je vous ferai tout de même observer que dans son livre de 1999, il prétend à la fois que Hitler n'était point sot et qu'il a envoyé Hess !

Vous me prêtez au demeurant des affirmations aux antipodes des miennes :



Personne n'imaginait une chose pareille... à commencer par Hess !
Vous prenez au premier degré ses justifications d'après son échec : or il fallait bien qu'il dise quelque chose.

Vous montrez par ces lignes votre refus de prendre en compte le télégramme de Lequio et les deux autres éléments qui vont dans le même sens (ce que j'appelle la partie visible de l'iceberg) : le rendez-vous de Lisbonne entre Haushofer et Hamilton le 14 mai, et les "salutations de ses amis anglais" transmises au même Haushofer par Burckhardt le 28 avril. La partie allemande est donc "informée" de l'existence d'un parti de la paix dont Hamilton n'est que le messager, et non le cerveau.




Non, vraiment, après ces mois de discussion, comment osez-vous encore caricaturer de la sorte le point de vue adverse ?

Je profite de l'été pour relire un petit bouquin de Kershaw*. Le chapitre IV est intitulé "Le pouvoir plébiscitaire". Il explique comment le régime nazi s'évertuait à transformer le consensus latent en une adhésion franche et massive au IIIe Reich. Un passage a retenu mon attention : « Si le soutien populaire dont jouissait Hitler faisait sa force, le perdre ne pouvait être qu'un aveu de faiblesse. Aussi était-il absolument allergique à tout ce qui risquait de portait atteinte à sa popularité ou de ternir son prestige. Il lui arrivait souvent d'exprimer ses pires craintes dans l'éventualité d'un revirement de l'opinion. »



* Ian Kershaw, Hitler, essai sur le charisme en politique, Gallimard, 1995.

Bonjour et bon retour parmi nous après tout ce temps.

Je ne vois pas le rapport avec le sujet du fil ou peut-être ne le vois-je que trop bien. Ne s'agirait-il pas une fois de plus d'une démonstration très indirecte, à partir du caractère des personnes, du fait que Hitler ne pouvait pas être au courant du vol de Hess, dans un souverain mépris de ce qu'on vous objecte ?

Ce dont Kershaw parle, c'est surtout d'un scénario de type "1918", que Hitler craignait effectivement comme la peste et qui le conduisait à altérer le moins possible les condiitons de vie des masses. Cela a bien peu à voir avec les risques inhérents à l'envoi en mission d'un dirigeant nazi, quitte à devoir expliquer en cas d'échec qu'il avait perdu ses nerfs. Voilà qui ne risquait guère de menacer le régime en ses fondements, et ne le fit pas.

Ce qu'il vous faut expliquer, dans votre logique, c'est pourquoi ce risque aurait dû à toute force être combattu, au point de rendre impensable une opération qui, en cas de réussite aurait procuré au Reich l'immense bénéfice d'une guerre sur un seul front.

L'histoire réelle invalide d'ailleurs complètement cette façon de raisonner, puisque l'affaire n'a guère causé de remous politiques... étant donné précisément que Barbarossa l'a aussitôt fait oublier. Et cela, Hitler le savait bien, puisque précisément sa décision d'attaquer en juin était irrévocable.

Souhaitez-vous répondre à Puyol ?


On peut relire un de mes posts à la page 22 du fil :


Delpla reproche à Puyol de ne pas avoir lu attentivement la biographie de Hitler.

Publié en 1999 aux éditions Grasset, le livre intitulé "Hitler" tente de faire converger deux thèses inconciliables :
- Hitler était un dirigeant habile et intelligent
- Hitler a envoyé Hess en Ecosse


Il est certain que AH se croit envoyé par la Providence. De là à insinuer qu'il est stupide, il y a un pas qu'il ne faut pas franchir.



La question n'est pas de savoir si AH se croit envoyé par la Providence.
La question est de savoir si AH est un homme naïf qui croit aux miracles.
Est-ce que le Führer était le genre d'homme qui fonce tête baissé en espérant qu'un miracle se produise ?

Mes cinquante posts du printemps 2011 n'ont donc servi à rien. Personne ne pourra vous faire comprendre que AH est un homme intelligent et lucide.

Votre acharnement à faire passer AH pour un abruti me laisse sans voix.

Vous fantasmez sur une éventuelle « réussite » du projet rocambolesque de Hess.

Hitler est donc stupide. Il est tellement idiot qu'il a vraiment cru que le voyage de Hess allait permettre à l'Allemagne de signer la paix avec l'Angleterre.

Entre fin avril et fin mai, j'ai répété inlassablement qu'un compromis anglo-germanique était impensable. M'étais-je si mal exprimé pour avoir encore besoin de rappeler les évidences ?
Et que dire de "tietie" ? S'est-il mal exprimé ?



Relisez mon post. Je fais référence au chapitre IV qui s'intitule "Le pouvoir plébiscitaire". Le scénario de type 1918 n'est pas évoqué dans ce chapitre. Selon Kershaw Hitler était absolument allergique à tout ce qui risquait de ternir son prestige.



Cela suppose que Hitler annule l'opération Barbarossa. Or vous dites vous même que "sa décision d'attaquer en juin était irrévocable."



Encore des billevesées : le Führer est un homme insouciant ; il ne se soucie guère de son image auprès des Allemands et des caciques du NSDAP. L'opinion publique entre le 10 mai et le 22 juin n'a aucune importance aux yeux d'Hitler.
Le Führer n'est pas le genre d'homme qui se soucie du prestige du régime nazi. Ian Kershaw ne comprend pas Hitler et le nazisme (LOL).



Mes cinquante posts du printemps 2011 n'ont donc servi à rien ?

Toute cette affaire était trop risquée. Hitler n'aurait pas pris le risque, en raison des faibles chances de succès et des inconvénients d'un échec. Les chances de succès sont infimes. Les inconvénients sont considérables. Il aurait fallu un miracle pour qu'un tel projet réussisse. Le miracle n'a pas eu lieu.


Relisez la page 11 du fil. Relisez ce post :


Est-ce que Hitler était le genre d'homme qui fonce tête baissé en espérant qu'un miracle se produise ?
Hitler ne prenait pas n'importe quel type de risque. J'ai déjà expliqué ça une demi-douzaine de fois.
On en revient au texte de Kershaw (2000, p. 560): « Certes, Hitler était un joueur. Mais il pesait invariablement ses chances et prenait des risques qui lui semblaient calculables. [...] Les chances de réussite de la mission de Hess [...] étaient si minces qu'on n'imagine pas Hitler s'arrêtant ne serait-ce qu'une minute sur un tel projet. »

La question n'est pas de savoir si RH a échoué dans sa tentative d'obtenir un traité de paix entre la GB et le Reich. La question est de savoir si cet échec était prévisible. Je me suis déjà exprimé longuement à ce sujet. Il aurait fallu un miracle pour que RH obtienne gain de cause. Le miracle n'a pas eu lieu.

J'ai déjà expliqué maintes fois que l'échec était prévisible.
Si c'est Hitler lui même qui a encouragé RH à mener cette mission, on peut en conclure que AH était un imbécile.
Quelqu'un veut-il me convaincre que ce projet rocambolesque avait de grandes chances de réussir ?

De manière très significative, vous ignorez, ainsi que les autorités sous lesquelles vous vous abritez, la très étonnante manipulation britannique révélée par Martin Allen en 2003, et étayée certes en partie sur des faux, mais aussi sur quelques piliers solides dont le télégramme Lequio. Ce dernier, joint au dossier très fragmentaire du recrutement de Hamilton par les services secrets pour intoxiquer Hitler via Haushofer, est significativement ignoré de votre long dernier post et vous-même, TT et Puyol, lorsque je finis par vous arracher un mot à ce sujet, accumulez les perles du genre "ben quoi, Hoare est ambassadeur, c'est normal qu'il sonde un ennemi; ben quoi, Hoare est appeaser, c'est normal qu'il parle de renverser Churchill pour faire la paix...".

Alors, après cinquante posts vous pourrez en faire cinquante autres, surtout avec des RTT de deux à trois semaines, pour cela je vous fais confiance, mais cela n'en vaudrait pas...

... un seul disant des choses sensées sur le télégramme Lequio.

(rappel pour ceux qui arrivent ou ont eu du mal à suivre : Hoare reçoit Hohenlohe, émissaire connu et coutumier de Hitler, peu avant le 14 mars 41, et lui raconte qu'une conspiration est sur le point de renverser Churchill et Eden, lui-même devant prendre le poste de premier ministre pour faire la paix; il est inconcevable qu'il fasse cela, et le fasse une seule fois, à l'insu de Churchill et sans son ordre, mais de toute manière ce qui compte dans le présent débat c'est l'impression que cela fait à Hitler et à Hess : forte, à n'en pas douter ! Double T et les deux P éprouvent donc le besoin de caricaturer et les faits, et mes messages, quand ils commettent des phrases comme "il aurait fallu un miracle pour que Hamilton renverse Churchill".)

Mes cinquante posts du printemps 2011 n'ont donc servi à rien ?


J'ai lu attentivement le document Lequio dés qu'il a été présenté sur le forum. Je n'ai vu aucune information laissant penser que Hitler était un homme naïf et stupide.



Martin Allen peut-il nous convaincre que AH était un idiot ?
Martin Allen peut-il nous convaincre que AH était le genre d'homme qui fonce tête baissé en espérant qu'un miracle se produise ?



Je ne vois aucune information laissant penser que Hitler était un homme stupide et naïf.

Relisez la page 8 du fil. Relisez ce post :

Il aurait fallu un miracle pour que Rudolf Hess parvienne à atteindre le but qu’il s’était fixé. Le miracle n'a pas eu lieu. RH a-t-il cru qu'il pouvait jouer un rôle de "catalyseur" ? Si c'est ce qu'il a cru, il faut reconnaître qu'il a échoué.


Relisez la page 6 du fil. Relisez ce post :



Relisez mon post du jeudi 5 mai 2011 :

Je répète que AH est un homme intelligent et lucide. Il n'est pas stupide au point d'envoyer un de ses adjoints vers la Grande Bretagne.



Vous pensez vraiment qu'AH était stupide à ce point ?
Selon vous AH aurait demandé à un de ses adjoints de partir vers l'Ecosse pour jouer un rôle de "catalyseur" ?
Hess a-t-il cru qu'il pouvait jouer un rôle de catalyseur ? Si c'est ce qu'il a cru, il faut reconnaître qu'il a échoué.


Souhaitez-vous répondre à Puyol ?


On peut relire un de mes posts à la page 22 du fil :

quelle complaisance dans l'autocitation !

Commencez plutôt à dialoguer, et répondez précisément à cette objection :

si Hitler, le 10 mai au matin, connaît l'intention de départ de Hess et s'il est encore sous l'impression de la conversation Hoare-Hohenlohe, certes sans lendemain du côté de Hoare mais relayée par un rendez-vous le 14 mai pour Haushofer avec Hamilton à Lisbonne, plus des renseignements sur un comité d'accueil à Prestwick (dont l'hypothèse est sérieusement induite par le fait que Hess ne s'était nullement préparé à un saut en parachute, surout dans une lande truffée de civils guettant les paras les nuits de bombardement : cela oui, c'est bête si c'est le scénario projeté, soit par Hess, soit par Hitler), il peut très bien lui donner un feu vert sans être un parfait imbécile.

Je pense qu'Hitler est effectivement le genre d'homme qui peut croire en un miracle, n'est-il pas porté par la providence? En tout cas il était possible pour lui de convaincre son entourage qu'il croyait aux miracles et à la providence. En attaquant l'URSS ne fonce-t-il pas tête baisée en attendant un miracle? Est-il un imbécile? A l'évidence non puisque 70 ans plus tard vous ne croyez toujours pas qu'il puisse être impliqué cette affaire...

Hitler comme une bonne partie de ses suivants était fou.
Ce qui ne veux pas dire qu'il était idiot ou débile mais qu'il avait une logique, si on peut garder ce nom, à lui.
C'était un criminel, peut-être intelligent mais surtout rusé et comme jusqu'à ce qu'il attaque la Russie presque tout lui a réussi il reste persuadé qu'il est sur le bon chemin, qu'il a la bonne méthode.
S'il avait réellement été un genie, il aurait gagné la guerre.
De plus ses précédentes victoires ont fait taire ses généraux les plus réticents et il a à sa disposition l'outil de repression le plus féroce et implacable de l'histoire.
Rappelez vous ce qui est arrivé aux "Edelweiss Piraten" et à la bande de la "Rose blanche" et vous relativiserez le poids de l'opinion publique dans un état totalitaire qui maîtrise à la perfection les moyens de communication de l'époque au point de faire avaler Stalingrad aux allemands.
Hitler est, à mon humble avis, un psychopathe et un sociopathe ce qui fait que les autres n'existent que dans la mesure ou ils participent de sa folie. ou qu'ils ont une place dans ses plans.
Comme, à ce que disait Lénine, les faits sont têtus, il est bien obligé de tenir compte de l'existence de Churchill mais il lui prête une façon de penser identique à la sienne et est prêt à sauter sur toute occasion ou possibilité de s'en débarasser, même si cette denière ressort plutot au domaine du rêve, ou plutôt en l'occurence du coup tordu dont les britanniques se sont fait une spécialité; demandez à napoléon ce qu'il en pense...
Sur ce coup, Hess est sa seule carte, qu'il la perde et il lui reste Bormann, si ça marche, il gagne la guerre.
Alors Hitler intelligent? Oui, mais rationnel? Non et il aurait fallu qu'il le soit pour envisager toutes les options possibles y compris les négatives et non pas seulement celle qui allait dans sons sens et c'est là ou le bas blesse. (Mon coeur...etc)

Petit point à ce stade du débat :

-les sectateurs de "Hess solitaire" ont des arguments à deux niveaux seulement : la stratosphère et le ras du sol. Ils font de la psychologie générale à coup de syllogismes basiques (vol bête, Hitler pas bête donc Hitler pas dans le coup), ou de la lecture au premier degré de témoignages sur des humeurs qui peuvent être feintes;

-l'implication de Hitler repose à la fois sur une vision d'ensemble de sa relation avec Hess, sur l'excellence de ses moyens d'information et sur l'urgence de tout mettre en oeuvre pour éliminer l'hostilité anglaise avant un inexorable Barbarossa.

Tiens au fait je ne l'ai pas encore dit : le 22 juin est l'anniversaire de l'élimination de la France. Pour ce genre d'esprit, cela compte. Il conjure la Providence et la convoque.

Et le vol de Hess, c'est l'anniversaire de quoi ?

Delpla qui fait du Delpla ! Si vous aviez autant de bagou et d'arguments pour défendre vos thèses que pour rabaisser ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, sûr que tout le monde s'en porterait mieux. Mais hélàs pour vous c'est apparemment tout ce que vous savez faire !



Et pour celà il aurait envoyé ce bas de plafond de Hess ? Beau choix en vérité



Comme le 18 juin c'est l'anniversaire de waterloo ! Vous auriez l'intention de comparer De Gaulle à cambronne ? Vous en êtes là comme argumentaire ?

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme