On a beaucoup menti dans ce débat en prétendant que je niais les témoignages nazis du seul fait que le régime avait érigé le mensonge en art de gouverner. Il ne faudrait pas continuer !

Chaque propos nazi est à examiner, comme chaque document, en se demandant s'il est sincère.

En l'occurrence, il suffit que Hess et Hitler s'entendent puis le nient d'un air convaincu : pas très difficile, et il y a des mobiles.

C'est le plus important et vous avez raison d'y insister : ces mensonges et cachotteries jusqu'au sein des hautes sphères, et notamment de Hitler à ses collaborateurs (sauf Hess, justement, PEUT-ETRE) représentent l'un des points qui ont le plus échappé aux historiens, pour plusieurs raisons dont la moindre n'est pas la différence abyssale entre ce régime et tous les autres dont ils traitaient.

C'est aussi l'un des points sur lesquels le journal de Goebbels oblige petit à petit tout le monde à revoir ses copies, tant son cocufiage s'étale page après page.







là je suis moins d'accord

La faute qui explique toutes les autres est la folie qui sous-tend l'idéologie (lutte des races, lien avec la Providence etc.) mais, sans Churchill pour opérer à chaud dans le choc du triomphe contre la France, nous y serions encore !

L'affaire n'était donc pas si mal montée, ni les ruses si inopportunes.

Ce problème de mensonge vient du fait de la volonté de Hitler de considérer l'information comme une arme et de limiter sa diffusion aux seules personnes en ayant besoin et dans la limite de leur activité, toute personne n'ayant accès qu'aux informations strictement nécéssaire à son action.
Personnellement j'ai tendance à considérer la mission de Hess comme le coup tordu de trop.
J'usqu'à cette date, l'équipe Hess-Hitler à réussi quasiment tout ce qu'elle a entrepris.
Après, l'équipe Bormann-Hitler aura beaucoup moins de succès.
De quoi réactiver la légende urbaine: Bormann agent soviétique

Là aussi nous divergeons -courtoisement !

Hitler ne tente pas un coup tordu, il est dos au mur : ayant fixé Barbarossa inexorablement le jour anniversaire de l'armistice français, pour toutes sortes de raisons tenant à sa folie, et redoutant fort justement une guerre sur deux fronts, il veut croire qu'en trouvant le bon levier on peut faire basculer la classe dominante britannique vers le soutien à la croisade orientale contre les hordes athées.

D'autre part, la ruse churchillienne a, elle, d'autant plus d'impact qu'elle est entièrement inédite : comment croire que ce sonneur solitaire d'alarme des années 30, qui a eu tant de mal en juin à contenir le désir d'armistice de Halifax et de Butler à grand renfort de discours sur la patrie en danger, a pu se résoudre à jouer un jeu pacifiste et diriger les propos de Hoare à Hohenlohe, ainsi que la préparation du r-v de Lisbonne Haushofer-Hamilton ? Il faut donc qu'il y ait en Angleterre une scission réelle, qui donne un sérieux espoir de trouver le point d'application du levier.

Ici Hitler est pris à son propre piège : Churchill joue comme lui pour la première fois, en organisant à l'usage de l'étranger la division de son gouvernement, et il est difficile d'imaginer, depuis Berchtesgaden, qu'il y soit déjà si expert.

Il est vrai que les continentaux ont perdu l'habitude de la ruse et du machiavelisme britannique depuis Napoléon.
Certains precedents de la première guerre mondiale auraient pu leur mettre la puce à l'oreille mais comme vous le dites, la folie inherente au sytème nazi limitait leur possibilités.
Il n'en reste pas moins vrai que ce sont les nazis qui ont le plus poussé aux innovations dans un certain nombre de domaines, particulièrement ceux applicables au militaire même si leur idéologie et la façon dont le parti contrôlait l'économie allemande reduisait la légendaire efficacité germanique.

Le jeudi 26 mai j’ai oublié de répondre à Peche.


La question n’est pas de savoir si Goebbels était au courant.
Nous voulons savoir si Goebbels a anticipé l’échec du projet de RH.

Quelle est l'opinion de Goebbels ?
Pour répondre à cette question, il suffit de regarder le "journal" de Goebbels : « Le Führer est totalement anéanti. Quel spectacle pour le monde : un détraqué second du Führer. » On présenta à Goebbels les lettres rédigées par Hess avant son voyage rocambolesque vers l'Ecosse. Goebbels note dans son journal : « Fouillis sans nom, dilettantisme d'écolier » trancha-t-il en découvrant que Hess avait eu pour projet de se servir du duc d'Hamilton pour renverser Churchill et conclure la paix. « Ce Churchill l'aurait fait immédiatement arrêter s'il ne lui était arrivé malheur ».

Ce document prouve que Goebbels était absolument convaincu de l'impossibilité de réussir ce projet loufoque. De toute évidence c'est un projet qui est voué à l'échec.



Vous ne répondez pas aux remarques que j'ai formulées.
La question n'est pas de savoir si Goebbels a de l'estime pour ses rivaux. La question est de savoir si Goebbels est suffisamment idiot pour croire que Hess va réussir. Relisez mon post.

Je répète que je n'ai pas besoin de connaître l'opinion de Goebbels pour comprendre que l'échec du projet de Hess était inévitable. Comment un tel projet aurait-il pu réussir ? C'est quasiment impossible.

L'opinion de Goebbels ne fait que confirmer ce que les passionnés d'histoire comprennent facilement : l'échec du projet de Hess était inévitable. Je répète qu'il aurait fallu un miracle pour que RH obtienne gain de cause.

Il faut noter que Goebbels exprime son pessimisme avant même d’avoir la confirmation que RH est vivant et qu’il a été capturé par les Britanniques.

Peche est persuadé que Goebbels se serait enthousiasmé pour le projet de Hess s’il n’y avait pas une certaine rivalité entre les chefs nazis, notamment entre Goebbels et Hess. Peche néglige deux points essentiels :
- Goebbels n’était pas idiot. Ceux qui pensent qu’il était idiot n’ont fournit aucun commencement de preuve.
- Il est peu probable que l’animosité de Goebbels envers RH soit le résultat d’une rivalité entre les deux hommes. Cette rivalité n’a pas lieu d’être puisque Goebbels sera en bon terme avec le successeur de RH. En 1942 Goebbels ne tarit pas d’éloge sur Bormann. Le journal de Goebbels en apporte la preuve. Il n’y a donc aucune raison objective de croire à une rivalité entre le ministère de la propagande (Propagandaministerium) et la Chancellerie.

Je m'étais promis de ne plus "débattre" avec François Delpla, mais bon, là, je sors du bois vu qu'il y a clairement un abus sur l'utilisation de la date du 22 juin pour justifier que l'affaire Hess est un coup dûment planifié en dernier ressort.

Une petite chronologie :
- 29 juillet 1940 : Hitler informe Jodl de sa volonté d'envahir l'URSS en mai 1941.
- 31 juillet 1940 : conférence au Berghof sur le sujet, à laquelle assistent, outre Hitler, Raeder, Keitel, Jodl, Halder, Brauschitsch et Jeschonnek. Elle initie le début de la planification stratégique d'une telle invasion.
- première quinzaine d'août : le Generalmajor Erich Marcks remet à Halder (OKH) son "Operationsentwurf Ost", dans lequel il estime qu'il faudra entre neuf et 17 semaines pour abattre la puissance soviétique, mais bien entendu sans déterminer de date de déclenchement. Cette première étude est complétée peu après par Marcks par une "Beurteilung der Lage Rot".
- août-septembre 1940 : simultanément à Marcks, un autre processus de planification stratégique est confié à l'Oberstleutnant Bernhard von Lossberg, qui remet son "Operationsstudie Ost" à son commanditaire, Jodl (OKW), le 15 septembre 1940. Il n'y précise pas d'agenda spécifique, mais estime que, lancée aux beaux jours (printemps), la campagne sera achevée avant l'arrivée de la mauvaise saison (octobre-novembre).
- 12 novembre 1940 : diffusion de la directive n°18 qui clôt la phase de planification stratégique et initie la préparation de l'invasion de l'URSS sous l'égide de l'Oberquartiermeister I de l'OKH, le Generalleutnant Friedrich Paulus.
- 5 décembre 1940 : rencontre stratégique entre Hitler, Halder, Brauschitsch et des délégués de l'OKW. Elle anticipe une série de batailles aux frontières qui doivent durer jusqu'à quatre semaines, laminer l'Armée rouge et qui seraient suivies d'une exploitation dans la profondeur stratégique sans que les Soviétiques soient en mesure d'effectuer une régénération de forces significative qui entraverait la conquête de l'espace soviétique avant l'arrivée de la mauvaise saison.
- décembre 1940 : Kriegspiele divers, qui établissent que les opérations directes pour s'emparer de Moscou doivent débuter au plus tard quarante jours après le début de la campagne, mais qu'en tout état de cause, l'armée allemande semble insuffisante pour emporter la décision.
- 18 décembre 1940 : diffusion de la directive n°21. Toutes les préparations en vue du déclenchement de l'invasion de l'URSS doivent être achevées pour le 15 mai 1941.
- derniers jours d'avril 1941 : Hitler décide, en relation avec les délais rendus nécessaires par la double campagne des Balkans (voir ci-dessous), de décaler le déclenchement de l'opération "Barbarossa" au 22 juin 1941 (journal d'Halder en date du 30 avril 1941 ; repris par Cecil, Hitler's Decision to Invade Russia 1941, p.134, Hillgruber, Hitlers Strategie, p.507 et 508, Kershaw, Hitler 1936-1945, p.368).

Entre décembre 1940 et la toute fin avril 1941, jamais Hitler n'a voulu que le déclenchement de "Barbarossa" ne coïncide avec la demande d'armistice de la France. Il ne l'a fait que sous la pression de causes militaires (moyens immobilisés dans les Balkans ayant retardé la concentration des forces, rasputitsa tardive). S'agit-il d'une interprétation pour que les faits collent à une théorie ?

Pour que l'on remette en lumière la planification stratégique et la préparation des opérations dans les Balkans :
- 4 novembre 1940 : début de la planification stratégique de "Marita", visant au printemps 1941 1) la Grèce ; 2) la Yougoslavie si elle ne se rallie pas au pacte tripartite).
- 13 décembre 1940 : début de la préparation opérationnelle de "Marita".
- 17 mars 1941 : Hitler annonce à Halder que la 12. Armee sera déployée dans les Balkans.
- 18 mars 1941 : le conseil privé yougoslave accepte de rejoindre le pacte tripartite, acceptation rendue officielle le 25 mars 1941.
- nuit du 26 au 27 mars 1941 : coup d'Etat en Yougoslavie.
- 27 mars 1941 : après une réunion de crise, diffusion de la directive n°25, qui étend les opérations dans les Balkans contre la Grèce (opération "Marita" qui doit être lancée le 2 ou le 3 avril 1941) à la Yougoslavie (opération "25", avec un bombardement aérien massif le 1er avril, et des actions terrestres offensives débutant entre le 8 et le 15 avril 1941).
- 29 mars 1941 : conférence à Vienne présidée par le Generalleutnant Paulus concernant les offensives dans les Balkans. Des délais sont pris pour leur déclenchement, le bombardement aérien de la Yougoslavie et "Marita" (contre la Grèce, 12. Armee) devant être menés simultanément le 6 avril 1941, l'attaque de la Panzergruppe 1 le 8 avril 1941 (poing blindé contre la Yougoslavie puis la Grèce), celle de la 2. Armee (contre la Yougoslavie) le 12 avril 1941.
- 6 avril 1941 : déclenchement des opérations "Marita" et "25".

La problématique essentielle est de redéployer la 2. Armee et partie de la Panzergruppe 1 depuis la France (8. Panzer Division, 60. Infanterie Division (motorisiert), 1. Gebirgs Division, 79. Infanterie Division), le protectorat de Bohême-Moravie (101. Leichte Division) ou l'Allemagne (125., 132., 183. Infanterie Divisionen) voire les frontières germano-soviétiques (14. Panzer Division) dans un délai minimal.

Bref, il est difficile de croire que la date du 22 juin ait été centrale dans cette histoire de Rudolf Hess, puisqu'elle n'est adoptée qu'à la fin avril 1941, après que toutes les démarches diplomatico-secrètes dont parlent ce fil se soient tenues (et après que tous les détails du vol de Hess - en particulier les liaisons avec ses "contacts" sur place - aient été fixés par Hitler si l'on suit la théorie de F. Delpla).
Pour le reste, je ne donne aucun avis, sinon je mets le doigt dans un engrenage sans fin dont François Delpla a le secret, et on va encore m'accuser de faire partie d'un complot contre lui et son génie.

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

et, s'agissant d'un espace de DISCUSSIONS HISTORIQUES ENTRE passionnés, on ne pouvait que souhaiter que vous vous y tinssiez.


Relisez calmement mes interventions dans leur contexte et vous verrez que le deuxième jour du printemps

-n'y a nullement le statut "abusif" et "central" qui vous a fait perdre patience;

-n'y est pas réputé être, pour Barbarossa, inexorable avant mai 41.

Accessoirement, relisez la directive Barbarossa et constatez à quel point vous l'avez déformée, cette date n'étant que celle de l'achèvement des préparatifs les plus lourds.

Enfin, mais c'est un tout autre débat, des historiens de plus en plus nombreux mettent en doute cette autre affirmation nazie gobée avec crédulité pendant des décennies, que la situation balkanique ait entraîné un retardement de Barbarossa. Les conditions atmosphériques ont joué un rôle plus clair dans la fixation de ce jour J.

Je n'ai jamais parlé de la coïncidence des deux 22 juin que comme d'un ornement et d'un clin d'oeil à la Providence.

Je ne pense pas que Hitler ait jamais retardé ou avancé quoi que ce soit, par rapport à la logique de la situation, pour de superstitieuses raisons. En revanche, quand il avait le choix, il aimait se couler dans un calendrier propitiatoire : rien de plus.

Revenons-en aux motivations de Hess : qu'en dites-vous ? et de la conspiration anglaise "regroupant" Hoare, Hamilton et Burckhardt ?


PS.- le dernier Plavix, répondant au message vieux de deux mois d'un banni: pur remplissage, et même record à cet égard ! Dussé-je être le seul à le remarquer.

mais après tout on peut aussi lui donner un coup de main pour le ramener dans l'actualité du débat :

-Goebbels apprend Barbarossa quelques jours avant; le 12 mai, il est complètement immergé par son Führer dans l'idée que le pacte g-s tiendra et que l'ennemi principal est l'Angleterre : cela n'a-t-il pas de quoi lui faire trouver ce vol particulièrement stupide, et certainement pas concerté avec le grand chef ?

-est-ce que Plavix pense que Hitler a mis Goebbels au courant des manifestations du parti britannique de la paix ? Est-ce que Plavix a la preuve que Hitler a mis Goebbels au courant des manifestations du parti britannique de la paix ?

François, François, François, vous êtes très fort, vraiment très très fort, capable de dire tout et son contraire en l'espace de deux messages !

Démonstration ?







Moi je trouve que vous insistez quand même beaucoup sur un "ornement", si vous lui attribuez bien ce statut, d'autant plus qu'il est extrêmement vraisemblable que le décalage de plus de quatre semaines avec la date initiale prévue pour que l'Ostheer soit en mesure de déclencher son offensive ait été décidé pour des critères militaro-militaires (délais de concentration des unités en premier lieu), en rien pour que cela concorde avec une date anniversaire.
Je vous accorde que grâce à quelques adverbes judicieusement placés, vous pouvez entretenir l'illusion que ce n'était pas exactement ce que vous vouliez dire, mais en ce cas, vous êtes pris en flagrant délit de manque de clarté. Pas cool pour un normalien.

Bien entendu, j'aurais pu réagir sur "Churchill, craignant que l'accumulation des forces allemande en Europe de l'est puisse être dirigée contre ses possessions du Moyen-Orient", en disant qu'il faut vraiment être un mauvais stratège ou un tordu pour penser que 200 divisions allemandes menacent le Proche-Orient britannique quand elles sont alignées face à l'URSS ; sans même que l'on mentionne que les premiers éléments allemands débarqués en Tripolitaine le 6 février 1941 sont, eux, potentiellement menaçants pour l'Egypte et la Palestine.

Et puisque vous me cherchez sur mon terrain :


Je suis d'accord avec eux, "Marita" était anticipée depuis l'automne 1940 et n'a donc que peu impacté "Barbarossa" (sauf que Halder aurait été bien content de mettre la 12. Armee en ligne au sein de la Heeresgruppe "Süd"). Mais "25" en Yougoslavie, si. La 2. Armee et surtout la Panzergruppe 1, fer de lance de la Heeresgruppe "Süd" à compter du 22 juin 1941, ont dû être redéployées contre la Yougoslavie alors que ce n'était pas prévu. Si le retard reste modéré et s'explique aussi par d'autres raisons, essentiellement météorologiques (crue des grands cours d'eau d'Europe orientale suite à des pluies torrentielles), retard il y a bien eu. Plusieurs divisions déployées contre la Yougoslavie (y compris cinq divisions mécanisées si rares donc très précieuses, à ajouter aux quatre mises en ligne contre la Grèce) seront en ligne le 22 juin 1941, après avoir subi des pertes et une usure mécanique qui aura nécessité un temps de remise en condition, puis de redéploiement, qui forcément ont eu un impact sur le calendrier opérationnel de l'invasion de l'URSS.

Voici ce qu'en dit le 3A de l'US Army, écrit immédiatement après-guerre et exempt, me semble-t-il, de positions idéologiques :
"I. Delay of Operation BARBAROSSA

Because of the annual spring floods in eastern Poland and western European Russia, 15 May was the earliest possible date for the start of the invasion of Russia. No postponement was mentioned before the Yugoslav revolt, which had an immediate effect on the plans for Operation BARBAROSSA. As early as 27 March Hitler estimated that the campaign against Yugoslavia would delay the invasion by about four weeks. This estimate was based on the diversion of forces for the assembly against Yugoslavia. Headquarters staffs, divisions, and GHQ units that were on the way to the concentration areas for Operation BARBAROSSA or whose departure was imminent had to be diverted. Those units had to be replaced by others whose departure was delayed because they were not ready for commitment. However, of the two corps headquarters and nine divisions that were diverted to the Yugoslav campaign, all but three infantry divisions were replaced from the Army High Command reserves by the time Operation BARBAROSSA got under way.

Another factor considered in calculating the delay was that all units, in particular the armored and motorized infantry divisions, would have to be refitted after the Balkan campaigns. This rehabilitation, which was estimated to take a minimum of three weeks for the mobile Units (à partir de leur retrait du théâtre d'opérations, bien entendu - CNE503), had to be performed within Germany in the vicinity of major repair shops and spare parts depots.

(...)

Actually, only part of the delay was caused by the campaigns in the Balkans. Operation BARBAROSSA could not possibly have started on 15 May because spring came late in 1941. As late as the beginning of June the Polish-Russian river valleys were still flooded and partly impassable as a result of exceptionally heavy rains.

II. The Redeployment of the Ground Forces

As soon as it became apparent that the Yugoslav campaign would be over within a relatively short time, the movement of forces destined
for the Balkans was stopped and reversed. As early as 14 April three corps and seven divisions were rerouted to their respective points of departure in Germany and Romania. The redeployment of mobile divisions employed in Yugoslavia started on 21 April when the 16th Motorized Infantry Division was ordered to reassemble before entraining for Germany. Two days later three of the panzer divisions received similar orders.

While the campaigns in the Balkans were under way, the German Army hurriedly organized weak security divisions that were to be sent to western Europe and the Balkans for occupation duty. By the end of May five of these divisions had arrived in Yugoslavia and taken the place of all the combat divisions still remaining in that country. All but three of the German divisions employed in the Greek and Crete campaigns were redeployed before the beginning of Operation BARBAROSSA. Only the 2d and 5th Panzer Divisions, which had advanced as far as southern Greece, were not available in time for the start of the invasion."

Bien entendu que d'autres considérations ont motivé un report du déclenchement de "Barbarossa" (et c'est d'ailleurs clairement énoncé, puisqu'il est mentionné qu'il y a encore des crues début juin en Pologne soviétique), mais il est parfaitement clair que la double opération "25"/"Marita" a perturbé les dernières phases de concentration et de préparation de "Barbarossa". Il est même dit que les Allemands ont pu compenser l'effort sauf pour trois divisions (c'est mineur, mais c'est réel). Il est significatif par ailleurs que la majorité des unités d'infanterie impliquées dans les opérations offensives d'avril 1941 et redéployées à l'est n'aient démarré leur contribution à "Barbarossa" qu'à compter du 2 juillet 1941 (opération "München" avec l'armée roumaine pour réoccuper la Bessarabie - quatre divisions) ou aient été placées au sein de la réserve de la Heeresgruppe "Süd" (quatre divisions) ou de l'OKH (sept divisions dont trois mécanisées).
Bref, dire que "25" et "Marita" sont les seules fautives du retard pris pour le déclenchement de "Barbarossa", c'est une erreur, nous sommes d'accord. Cela ne signifie en rien que ces opérations n'ont eu aucun impact sur ce retard*...

Ceci ayant dit, je vais me cantonner à nouveau à une prudente expectative, parce que je ne pense rien de l'affaire Hess. Je n'ai qu'une seule certitude : quand vous dites quelque chose, il vaut mieux le passer au filtre du doute cartésien, parce que vous m'avez habitué à penser que la recherche de la vérité n'est pas votre seul mobile.

CNE503

* Et je précise, pour clarifier ma position sur une autre débat qui pourrait surgir ici, que je ne pense pas que l'échec final de "Barbarossa"/"Taifun" ait grand chose à voir avec ce décalage du 15 mai au 22 juin.

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"discussions historiques entre passionnés"... ou peu passionnantes sur leurs personnes et l'histoire récente de leurs débats ?

Quant à mon péché -capital comme il se doit- de manque de clarté, il suffisait de demander gentiment des éclaircissements : oui, Hitler baigne dans une irrationalité qui lui fait (probablement) trouver intéressant d'attaquer le jour anniversaire d'une grande victoire; non, cette décision inexorable ne l'était pas principalement (et toujours probablement) pour cette raison.

Par ailleurs, je trouve faible la preuve des raisons d'une planification allemande en 1941 par l'opinion exprimée dans un document américain de 1945, sous prétexte qu'il serait précoce et non idéologique. Le calendrier de la directive Barbarossa (préparatifs LOURDS pour le 15 mai, fixation du jour J 8 semaines à l'avance) a été respecté.

Mais au fait, CNE503, je ne vous ai pas beaucoup lu sur Hess, Lequio et consorts.

Bien entendu, ça n'est pas du niveau d'un M. Allen, mais on fait avec ce qu'on a, hein...
Je peux citer bien d'autres sources (ce que j'ai fait dans mon message récapitulant la chronologie, entre autres Halder, Cecil, Hillgruber et Kershaw), par exemple Gorodetsky (Le grand jeu des dupes), Glantz (Operation Barbarossa ou Stumbling Colossus) ou Stahel (Operation Barbarossa and Germany's Defeat in the East). Mais je connais assez vos méthodes pour savoir que même en accumulant les références, tant que ça ne collera pas avec ce que vous voulez, vous les remettrez en cause. Celui-là avait le gros avantage d'être immédiatement exploitable, et puisque je mets en avant les causes militaires dans le retard pris pour le déclenchement de "Barbarossa", il était normal que je prenne comme source un document centré sur des considérations militaires (et en plus, vous êtes méchant avec lui : vous claironnez que "des historiens de plus en plus nombreux mettent en doute cette autre affirmation nazie gobée avec crédulité pendant des décennies, que la situation balkanique ait entraîné un retardement de Barbarossa. Les conditions atmosphériques ont joué un rôle plus clair dans la fixation de ce jour J.", je vous trouve un document du proche après-guerre - 1953 - qui prouve que dès cette époque des historiens militaires avaient pris en compte la météorologie comme l'un des facteurs majeurs expliquant le décalage de "Barbarossa", et vous le trouvez faible... Vous êtes incorrigible).

Quant à la différence entre préparatifs achevés et préparatifs LOURDS achevés, c'est du Delpla tout craché : chicayas sans importance. Nous ne sommes pas dans une maison d'éditions, ici, où des délais peuvent être demandés parce qu'il manque deux jerricans ou que le seconde classe trucmuche a mal aux cheveux. Quand on donne l'ordre à des militaires d'avoir achevé la préparation d'une opération pour tel jour, ils ne s'attendent pas à devoir attendre huit semaines pour le lancement, au plus quelques jours. D'autant plus que rentre en ligne de compte la possibilité que les préparatifs aient été détectés par l'adversaire, qu'il puisse interpréter le ou les centres de gravité de l'offensive et qu'il prenne des contre-mesures ôtant sa pertinence au dispositif, et qu'elle induit la vulnérabilité des concentrations à proximité de la frontière, etc. S'il y a huit semaines de différence entre la date planifiée et la date réelle, c'est qu'il y a quelque chose qui a cloché par rapport au planning initial (pour des raisons météorologiques, c'est le cas d'"Overlord" ; pour des raisons de préparation, c'est le cas de "Gelb" qui était planifiée avant le 10 mai 1940 ; c'est le cas de "Barbarossa").
Alors bien sûr, une date fixée le 18 décembre 1940 précédent peut très bien ne pas convenir en avril suivant pour une foultitude de raisons. Il est néanmoins clair que la fixation du 15 mai comme date de fin des préparatifs, lourds ou pas, implique que l'armée allemande doit être prête à prendre l'offensive au plus tôt à cette date et que seuls des facteurs exogènes (ce que sont les pluies diluviennes et les crues des cours d'eau, mais tout aussi bien l'évolution de la situation politique yougoslave qui oblige à la ponction des forces nécessaires pour la châtier et la faire rentrer dans le droit chemin) peuvent la remettre en cause. En conséquence de quoi on peut difficilement affirmer que le choix du 22 juin n'obéit qu'à une logique hitlérienne psychologique ou de propagande "inexorable" et "irrévocable" (je vous cite), ce qui était in fine mon point initial.



Normal, vous ne m'avez pas lu :



En gros, je m'en tamponne un peu le coquillard, du pourquoi du comment. Je me garderai donc bien de mettre le doigt dans cet engrenage.

CNE503

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Et ça continue...

Je ne vais pas m'y adonner à mon tour, mais seulement déplorer que vous veniez sur un fil sans avoir d'opinion, pour soutenir certains qui en ont une par une démolition (ou plutôt une tentative) d'une personne qui en a une autre.

Du tout, jusqu'à présent j'étais très satisfait de mon choix de ne plus croiser votre chemin, mais je ne pouvais pas laisser dire sans réagir que Hitler avait lancé "Barbarossa" le 22 juin 1941 pour "commémorer" l'armistice contre la France de l'année précédente, en tout cas pas sans défendre l'idée que pour une opération militaire de cette envergure, rien que l'immensité des préparations et les impératifs logistiques élémentaires suffisent à justifier un déclenchement indépendant de ce genre de considération.

Notez qu'avant d'intervenir, j'avais laissé passer le coup de Churchill qui a eu peur que les préparatifs allemands en Europe de l'est soit dirigé contre les possessions britanniques du Proche-Orient, sans que vous fassiez référence par contre au débarquement des premiers éléments allemands à Tripoli en février 1941 (qui me paraissent bien plus menaçants pour les dépendances britanniques).

CNE503

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Et ça y est maintenant le coup des pleurnicheries, il y avait longtemps qu'il ne nous l'avait pas fait ! Il ne tire aucune conclusion, ni aucune leçon, des réactions qu'il engendre. Ce ne sont ni ses méthodes, ni son manque de courtoisie, ni ses faux-fuyants dans les réponses aux questions légitimes des forumistes, ni ses insinuations plus ou moins acides ou insultantes envers certains contributeurs qui créent des réactions contre les posts de Delpla, c'est, braves gens, une conspiration judéo bolchevique assortie d'un complot politico-médiatique contre la personne du sieur Delpla.

Mais réveillez vous mr Delpla ! vous qui vous dites historien et Normalien, comportez vous en personne responsable et puisque vous proposez une thèse défendez là comme elle doit être défendue. C'est comme ça que vous répondiez aux jurys qui vous attribuaient vos diplômes ? Et bien vous êtes devant un jury, le jury des membres de passion histoire ! Le diplôme, si vous l'obtenez, ne sera pas à l'unanimité (il ne l'est jamais) mais aux moins exposez vos argument et surtout écoutez les arguments des autres et répondez y.

Vous vous comportez de telle façon que vous créez un repoussoir Delpla et que bientôt on va finir par repousser toute affirmation parce que ce sera Delpla qui l'aura proposé ou défendue

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme