n'exagérons rien, j'essaye juste d'être à la hauteur !

Il va falloir mettre des protège-tibias

Blague à part.
Même si il reste des doutes sur le fait que Hess et Hitler aient monté le coup ensemble, nier cette possibilité par principe me parait anti-scientifique et si l'histoire n'est pas une science exacte, les méthodes, elles, doivent êtres aussi scientifiques que possibles.
Nous n'aurons jamais de preuves formelles dans un sens ou dans l'autre tant que les britanniques n'auront pas ouvert leurs archives sous réserve qu'elles n'aient pas eues le même sort que celles du SOE.
Il n'en reste pas moins vrai que dans un régime totalitaire il est extrèmement difficile de faire ce genre de blague incognito et que RH était encore quelqu'un à ce moment là, voir la réponse du Dr Messerschmidt à Goëring.
Un complot de ce genre reste du domaine du fortement probable car dans la droite ligne de la façon dont les nazis ont pris le pouvoir.
On en trouve un bon exemple dans la façon dont ils ont mis la main sur la machine économique allemande tout en neutralisant les syndicats... et les patrons.
Le problème c'est qu'ils avaient en face d'eux des spécialistes du grand jeu qui, en plus avait une bonne idée des cartes de l'adversaire grace à Enigma et il ne faut pas oublier que Churchill a passé le début de sa carrière militaire sur la frontière Nord-Ouest des indes...

Pendant qu'Elgor bétonne son refus du débat, Carlo 68 et CaptainD m'incitent à préciser deux ou trois choses.

En matière de nazisme, la question de la preuve se pose dans des conditions spéciales.

Il faut jeter un oeil sur les bases -ce que nous faisons tous ici, par exemple ceux qui disent que Hess était en disgrâce, ou que Hitler était intelligent.

A la base du nazisme, parmi ses piliers les plus fondamentaux, se trouve le mensonge. C'est pourquoi je parle, et de plus en plus, de folie. Ces gens ont un problème avec la vérité. Dans sa nuit de Pasewalk, Hitler a soudain vu le mensonge juif comme la cause de la ruine de l'Allemagne et a décidé qu'il lui damerait le pion. En 1921, il a recruté Hess comme son principal acolyte de mystification. Ils ont ensemble, en prison, tiré les leçons d'une première étape en se reprochant précisément d'avoir été trop sincères : l'idée d'une voie légale et parlementaire vers le pouvoir vient précisément de là. C'est une couverture pour dire aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre, et multiplier les autres voies, occultes et indirectes.

Parmi les lacunes actuelles de la recherche sur la SGM, la plus béante est sans doute celle des plans allemands au long cours pour contrôler l'opinion britannique pendant toutes les années trente. Il y a ce qui se voit : les vantardises de Ribbentrop, les bisous de Göring à Halifax, le couple Mosley, le cercle de Cliveden du capitaine Ramsay et de Lady Astor... et puis ce qui se voit beaucoup moins, et dont Hess paraît le tireur de ficelles en second derrière son maître, avec son jeune protégé Haushofer qui se paye le luxe, en tant que juif, de prétendre qu'il est un simple nationaliste allemand pas vraiment nazi et passionné d'alliance anglaise. Il y a aussi Canaris, qui draine des amitiés dans les milieux de la presse et de la politique par l'intermédiaire du journaliste allemand Karl Abshagen, installé à demeure à Londres... Le futur duc de Hamilton et bien d'autres notables sont pesés et fichés...

Bien sûr il y a du monde en face, des services secrets qui mettent eux-mêmes tout cela en fiches... avec mollesse sous Chamberlain et détermination sous Churchill.

Il faudrait aussi écrire une histoire de l'avion, comme instrument de rapprochement brusque par dessus la tête, c'est le cas de le dire, des canaux normaux. Bruit d'une arrivée de Göring aux commandes d'un coucou à la veille de Munich... entraînement intensif non seulement de Hess mais de Heydrich, tout en faisant savoir bien haut que Hitler est contre... Intoxication de Baur sur un enlèvement de Hitler lui-même et sa livraison au Royaume-Uni, fin 40... Ces adeptes de la Providence ne se contentent pas d'invoquer le ciel, ils le sillonnent !

Nous savons, nous, que le pouvoir de Churchill est fragile (même si nous avons mis du temps à le savoir tant, dans ses discours puis ses mémoires, il a généreusement projeté sa détermination sur son parti et son pays). Depuis les années 90, c'est à peu près acquis (même si, ici même, certaines contestations montrent que c'est encore fragile !) : Churchill doit sans cesse secouer son monde, inventer des raisons d'espérer, son siège gouvernemental n'est vraiment assuré que fin 42. Dans ces conditions, Hitler, qui a tant quadrillé les élites britanniques depuis 1930, enrage de ne plus y voir clair mais essaye constamment de percer le brouillard avec tout instrument à sa disposition.

Le télégrame Lequio, dont nos contradicteurs se dépatouillent si mal (notamment François Kersaudy qui, malgré mes incitations répétées, n'en a encore soufflé mot), révèle aux humains qui, à partir de 1986, veulent l'entendre, une manoeuvre véritablement géniale même si son concepteur ne le mesure peut-être pas tout à fait et va désespérément au plus pressé. A peine Churchill a-t-il dominé ses diplomates en leur interdisant tout contact avec les Huns et viré Halifax qui ne rêvait que de tels contacts, qu'il le prend lui-même, ce contact, par l'intermédiaire d'un court circuit madrilène. De quoi rendre le moral à Hitler, un gros moral : à la bonne heure, nos efforts au long cours commencent à payer... mais que fait Hamilton ??? ah bon il finit par prendre rendez-vous à Lisbonne...

Je terminerai pour aujourd'hui par un petit rappel : il s'agit d'expliquer l'un des événements les plus bizarres de l'histoire de toutes les guerres. Et de le faire si possible en dépassant un tout petit peu ce qu'on en a dit à l'époque, ce que les contemporains privés d'archives pouvaient en savoir...

Je ne suis pas contre par principe. Je demande simplement que la personne qui propose cette thèse apporte des arguments solides et non des arguties fumeuses. Remontez le fil et vous verrez tous les arguments contre cette thèse développés par d'autres forumistes. Et des arguments solides ! A combien M. Delpla y a t'il répondu ? Ce sont, soit des pirouettes, soit des phrases plus ou moins assassines tendant à disqualifier l'adversaire, mais jamais, en aucun cas des réponses sur le fond ! J'ai renoncé, il y a pas mal de temps à dialoguer avec lui, car M. DELPLA n'écoute que ce qui va dans son sens et ne répond jamais à ce qui gêne sa théorie! Tenter de dialoguer avec lui, c'est user sa santé. Si je suis intervenu là, c'est que tout bonnement il pratiquait, sur un autre que moi, une méthode qu'il adore, l'insulte déguisée


Maintenant en pariant sur l'ouverture des archives anglaises, on peut tout se permettre ! J'avais moi-même évoqué, à la mode Delpla, l'hypothèse que si Hess s'était envolé, c'était parce qu'il était amoureux de la princesse Elisabeth d'angleterre

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Il n'y a pas que Hitler qui souffrait de cécité temporaire !

décidemment il n'y a que pour les insultes que vous êtes compétent

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Voilà qui me fait penser à au passage ci-dessous lu chez Klaus Mann. Au passage, l'usage (particulier ?) du mensonge par les Nazis a-t-il déjà fait l'objet d'une étude approfondie ?

"Car le point commun entre tous ceux qui représentent le nazisme et qui parlent en son nom c'est qu'il ne cessent de mentir. Ils ne peuvent d'ailleurs pas faire autrement car c'est dans leur nature. Pour les plus petites questions comme pour les plus grandes, il faut toujours qu'ils profèrent des contre-vérités. Même quand il serait plus simple de dire la vérité, un nazi préfère d'instinct recourir au mensonge. [...] Pas par goût de l'à-peu-près, mais par principe. On dirait que ces gens sont affublés d'une sorte de répugnance physique face à la vérité. Nous savons d'ailleurs qui donne l'exemple. Il y a quelqu'un qui ne cesse de rabâcher le mot "paix", mais qu'entend-il exactement par là ? Eh bien, comme à chaque fois qu'ils ouvrent la bouche : le contraire de ce qu'ils disent."

(Klaus Mann, novembre 1934, cité dans Contre la Barbarie, 1925-1948)

Sur ce je retourne compter les points depuis la confortable position de spectateur.

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"Tout détruire, c'est se vouer à construire sans fondations ; il faut ensuite tenir les murs debout, à bout de bras." (Albert Camus, L'homme révolté)

Cette affirmation peut s'approcher de la vérité!

D'aucuns pensent que l'on va trouver des documents indiquant une implication autre que celle de Hoare, des gens hiérarchiquement plus hauts placés. La "théorie du complot" parlant de Sa Gracieuse Majesté elle-même et "d'appeasers". Mais on peut imaginer des courriers renforçant le "télégramme Lequio", ou simplement des factures de pressing et des listes de courses gardées secrètes par erreur.

La "théorie du complot" est renforcée par le fait que la police saurait que Martin Allen est le faussaire mais que "que des raisons d'interêt public" surpasseraient les raisons de le poursuivre. "Intérêts" qui seraient de couvrir de hauts personnages?

http://www.smithsonianmag.com/history-a ... =other&c=y

Négligeant une fois de plus les mises en cause personnelles, je voudrais affirmer bien haut que l'historien n'a pas à s'incliner devant la fermeture ou la destruction des archives et que la dignité même de sa fonction consiste à tout faire pour y suppléer. Tout le possible, bien entendu, à partir des matériaux disponibles, cela va de soi. Et je veux espérer que les sempiternelles accusations, à mon endroit, d'invention et de manque de preuves, ne trompent que le petit cercle des dévots de la théorie "Hess acteur unique".

Avec toute l'attention que j'ai consacrée depuis le début à l'affaire Allen, je suis en mesure non seulement d'avancer deux ou trois choses solides sur Hess, mais de contredire radicalement Chef Chaudard et les quelques autres qui, sur ce forum ou d'autres (car ce débat, qu'on le veuille ou non, se déroule simultanément en plusieurs lieux, ne serait-ce que parce que les politiques de modération sont différentes et complémentaires; et si on veut un résumé, désolé, il n'y a que celui-ci : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=489 ), avancent que les archives anglaises fermées le sont en raison de secrets honteux.

Je résume : Churchill, craignant que l'accumulation des forces allemande en Europe de l'est puisse être dirigée contre ses possessions du Moyen-Orient, ou que la crainte d'une telle évolution ne suffise à lui valoir les ennuis les plus graves, décide en février 1941 d'allumer un contre-feu et d'intoxiquer Hitler en lui faisant croire que sa position politique est fragile. Comme il est sur le point d'être renversé, ce serait de la dernière maladresse d'attaquer ou de menacer l'Irak ou l'Egypte, cela ne pourrait que souder les conservateurs et les Anglais autour de son "bellicisme" et de son jusqu'auboutisme.

Cette manoeuvre est aujourd'hui connue grâce à un miracle : la publication en Italie, en 1986, du télégramme de Lequio du 14 mars. Il y a cependant deux autres éléments, antérieurement connus, qui vont dans le même sens : la fixation, par les services britanniques, d'un rendez-vous pacifiste entre Hamilton et Albrecht Haushofer le 14 mai à Lisbonne (nous ne savons rien de ce qu'ils ont dit aux Allemands mais nous pouvons déduire qu'ils ont dit quelque chose du fait que Hamilton, lui, était sur le départ); la conversation Burckhardt-Haushofer du 28 avril en Suisse, où Haushofer reçoit une "salutation de ses amis anglais" (ce pourrait être à cette occasion que l'info sur le r-v de Lisbonne aurait été transmise : pure hypothèse pour l'instant).

Il n'y a dans tout cela strictement rien d'immoral ni d'inavouable. Même le fait que la manoeuvre pouvait inciter Hitler à attaquer l'URSS : avouée à Staline, par exemple, en 1945, si elle avait suscité ses protestations il aurait été aisé de lui dire que son pacte avec Hitler ne laissait guère d'autre choix, pour recueillir son alliance contre le fou.

C'est donc la guerre froide, d'une part, qui a prolongé la durée de vie des propagandes et des dissimulations guerrières, dans ce cas comme dans bien d'autres. C'est aussi la politique intérieure anglaise.

Je ne crois pas du tout que les appeasers aient monté une vraie conspiration pendant que Churchill en montait une fausse. En revanche, comme il les avait vaincus en niant leur existence, en jouant au "tous unis contre la barbarie nazie" dans les jours même de juin 1940 où Halifax et Butler multipliaient les appels du pied aux Allemands par la Suède ou l'Espagne, et comme en 1945 il était moins séduit que jamais par le travaillisme, il a joué l'unité du parti en laissant, la paix revenue, un voile pudique sur sa grande solitude de juin 40.

Or dévoiler à ce moment la conspiration "Lequio", c'eût été mettre le projecteur sur l'existence de ce parti de la paix, certes groggy à ce moment précis (après le coup de maître de l'exil de Halifax à Washington), mais crédible pour Hitler en raison des signes très clairs de son existence qu'il avait donnés en mai-juin précédents.

François, je vous rejoins totalement sur la signification du télégramme Léquio.

Mon message sur la "théorie du complot" ne cherchait qu'à ouvrir un peu le sujet en montrant que l'Histoire n'était jamais écrite d'avance, et que "par définition, quand on cherche dans l'inconnu, on ne sait pas ce que l'on va trouver", comme le dit l'adage scientifique bien connu.

Il faut donc partir sans à priori, ce que vous avez fait en contredisant la théorie généralement admise d'un Hess fou, s'envolant avec l'idée démente de convaincre Churchill de signer la paix. En vous appuyant sur un document qui, comme vous le déclarez, parait démontrer une manipulation Britannique.

Il n'en reste pas moins que, jusqu'à plus ample informé, il existe une chance (très faible, je vous l'accorde) qu'il y ait eu un véritable "parti de la Paix" Britannique cherchant à sortir de la guerre en faisant la danse des sept voiles devant Hess. Comme il existe une (faible?) chance que le second du Führer se soit acheté un entonnoir comme couvre-chef, ait pris sa brosse à dent en laisse en la rebaptisant Médor avant de sauter dans un Me110 et de se jeter en parachute au dessus de l'agreste Britannia.

Ce qui pose problème à beaucoup d'entre nous:
- prouver la réalité de ce complot, ou, tout au moins, accepter la possiblilité de son existence au lieu de hurler son désaccord, cabré sur la thèse "officielle" qui sévit depuis fort longtemps.
- prouver qu'Hitler téléguidait son ami et non pas que Numéro Deux cherchait à offrir la paix avec les cousins Aryens de l'Ouest en guise de cadeau surprise à son Führer bien aimé (et là, on doit bien avouer que ça manque de billes).

+1 Chef

Tout le fonctionnement du 3éme reich nous montre que ce système est basé sur le secret et son corrolaire, le mensonge.
L'exemple de Maddy est trés clair sur ce point.
De ce fait on ne peut pas réellement se baser sur les déclarations officielles des dirigeants nazis pour prouver ou infirmer quoique ce soit.
Et comme en plus ils se mentaient et s'espionnaient...
D'autre part le gout du secret des Britanniques est tel que, par exemple, si les américains n'avaient pas décidé de déclassifier Enigma, nous n'en saurions pas davantage sur le sujet que les nazis.
Encore que dans ce cas le secret militaire puisse être invoqué.
Mais comme les soviétiques étaient informés par la bande de cambridge, ils ne risquaient donc pas d'utiliser ce système et ils ont toujours été plutôt doués en cryptographie/cryptologie.
Et c'est Churchille qui a dit:"En temps de guerre, la vérité est si précieuse qu'elle devrait toujours être protégée par un rempart de mensonges."

Ca devient presque une banalité que de dire que dès qu'on rentre en politique le mensonge est le moyen le plus utilisé ! Surtout en temps de guerre ! Je ne vois pas en quoi Adolf et sa bande aient été plus menteurs que les autres politiques et militaires, quel que soit le pays et l'époque. Le mensonge d'état est une constante de la vie publique. En temps de guerre (et même de paix) on appelle ça secret militaire ou propagande ou censure. On peut peut-être le regretter, on es bien obligé de le constater

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Nazisme pas plus menteur ? Le fond du désaccord est bien là.

Pour vous c'est une religion, vous n'en démordrez pas, c'est même votre fond de commerce ! Mais tout le monde était menteur, y compris les alliés (et peut-être même surtout les alliés, c'est ce qui leur a fait gagner la guerre ). Et même maintenant, le mensonge est attaché à la fonction politique et rien qu'en france on en a bouffé du mensonge ! du nucléaire à l'europe en passant par le sang contaminé et tchernoby et pourtant nous ne sommes pas en guerre ....

Alors bien sûr le régime hitlérien était menteur mais il était surtout criminel, et c'est à ça qu'il se différenciait des anglo saxons

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Je pense personnellement que la difference est dans l'utilisation des mensonges par les personnes au pouvoir.
Comme le dit la citation reprise par Maddy, les nazis mentaient systématiquement, même quand cela n'avait aucune raison.
Ils mentaient au peuple comme n'importe quel politicien, mais aussi les uns aux autres, et surtout à eux mêmes ce qui finalement les a conduits dans le mur.
Ils ont systématiquement trompé tout le monde et montés des coups tordus même quand une autre solution était possible.
Les Britanniques faisaient la même chose mais avec un autre motif.
Leurs moyens de faire la guerre étaient limités, ils auront des problèmes d'effectifs tout au long de la guerre, et surtout le traumatisme des pertes de la grande guerre était toujours présent.
Churchill lui même a commandé un bataillon de Scot's Guards en France après avoir été viré du gouvernement suite à l'échec des Dardanelles.
Tout le personnel politique anglais de l'époque restait marqué par ce drame et c'est le premier motif de la majorité des "appeasers" hors la minorité de nazillons locaux.
Churchill et ses alliés connaissaient "des" vérités mais ne pouvaient pas forcement les dévoiler, surtout en temps de guerre et comme je l'ai déjà dit, la vérité est une arme à double tranchant.
Je pense qu'il faut à n'importe qui une bonne raison de mentir, sauf problème pathologique et là on arrive sur le cas "Nazi".
Quand à Churchill, il a quand même promis aux anglais "de la sueur, du sang et des larmes" et ce dès 1940 et là, tout le monde sera d'accord pour dire qu'il n'a pas menti aux anglais.