Mais il n'y a pas matière à s'excuser. En plus vous avez raison des mauvaises langues ont bien prétendu que le Pasteur Gabel était en partie "responsable" du suicide et bien d'autres choses d'ailleurs. De mon côté j'ai la chance d'avoir lu son témoignage dans 'les sept de Spandau", que vous pourrez lire bientôt. Donc je n'ai pas grand mérite.

Et si le témoignage humain est fragile, ce forum est justement fait pour discuter amicalement et comparer les informations. Les souvenirs, même "fragiles" sont souvent à l'origine des informations qui confirment ou infirment l'histoire.

""""""""""Concernant les anglais, Me Tatcher a pourtant écrit le contraire en affirmant que c'était les soviétiques. Il est vrai que les soviétiques étaient totalement contre et même contre tout assouplissement du règlement ubuesque de la prison de Spandau, mais ils affirment eux aussi que les anglais s'y opposaient."""""""""

Concernant les demandes de libération introduites pour HESS; il était remarquable que les britanniques donnaient leur avis toujours après la demande de non recevoir des soviétiques.
Ils avaient ( les britanniques ) alors le beau rôle et peuvent maintenant prétendre le contraire, mais tout les gens qui étaient concernés par cette affaire auraient été curieux de la réponse britannique si les "sov" un jour avaient dit oui.
Les "sov" de toute façon étaient contre, mais les "brits" étaient très faux culs également.

Mais enfin, comme il a été dit plus haut, la venue au pouvoir de Gorbatchev a tout changé. Il était d'accord pour une libération. Dès lors les Anglais étaient obligés de se découvrir.

""""""Mais enfin, comme il a été dit plus haut, la venue au pouvoir de Gorbatchev a tout changé. Il était d'accord pour une libération. Dès lors les Anglais étaient obligés de se découvrir.""""

Concernant Hess, la venue de Gorbatchev au pouvoir n'a rien changé quant aux conditions de détention du dernier prisonnier de Spandau. et je maintiens que les "brits" ne donnaient leur réponse aux différentes demandes de libération de Hess qu'après que les russes aient dit "non".
Les britanniques à Berlin étaient sans doute les plus fermes partisans occidentaux du statut d'occupation de cette ville et sur ce sujet ne faisaient aucune concession. D'ailleurs HESS décédé ils se sont empressés de démolir la prison pour en faire leurs nouveaux économats
(naffy) avant que le sénat de Berlin ne réagisse et demande que ce lieu soit gardé pour le côté exemplaire du style du bâtiment typique du style "prussien" du siècle précédent avec tout ce qui pouvait en découler quant aux lieu de recuiellement qu'il serait devenu.
D'ailleurs ils ont démoli les bâtiments à l'intérieur en premier afin de ne pas attirer trop vite l'attention sur ce qu'ils étaient entrain de faire , et je peux vous dire pour avoir fait des photos aériennes ( lors d'une patrouille hélicoptère à charge hebdomadairement de l'escadron de sécurité de gendarmerie qui était sis au quartier Napoléon) du site de la prison, que la première semaine d'octobre moins soit largement moins de deux mois après la mort de HESS qu'il ne restait plus à ce moment là que le mur d'enceinte debout et qu'il était déjà largement entamé sur une petite partie.

Bonjour,
connaissez vous ce site?
http://honneur-a-l-armee-rouge.over-blo ... 44048.html

Hess va en Angleterre le 10 mai 1941. Barbarossa est déclenchée le 22 juin. Difficile de ne pas imaginer une relation entre les deux évènements.

C’est justement l’imminence d’une attaque contre l’Union soviétique qui nous fait douter que Rudolf Hess a agi sur ordre de Hitler. D’où notre quasi-certitude que le Führer ignorait tout des projets de Hess. Pour l'instant nous ne voyons aucune raison de penser que c'est Hitler qui a encouragé son adjoint à partir en Angleterre.

Sur le forum « EMBRASEMENT DU MONDE » tietie évoque les risques liés au périple de Hess en Grande-Bretagne.

Avec ou sans "sérum" Hess risque de parler. Il peut résister pendant les premiers jours, mais ne risque-t-il pas de se mettre à table à un moment ou à un autre ?

Il est évident que Hess souhaite rester discret sur l'imminence d'une attaque allemande contre la Russie. La question est de savoir si Ivone Kirkpatrick et autres individus ne risquent pas de faire parler Hess.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ivone_Kirkpatrick

Pourquoi Hitler aurait-il accepté de prendre un tel risque ?
Il est inimaginable que Hitler prenne un tel risque sauf si la mission de Hess a une forte probabilité de réussir. Nous savons que la probabilité est faible, voire même très faible. Il est peu probable qu'un des chefs nazis puissent convaincre les Anglais de signer un traité de paix.

Hitler se souvenait parfaitement que l’Angleterre avait rejeté les propositions de paix de l’Allemagne en juillet 1940.
Si les Anglais avaient voulu la paix, il n'aurait pas attendu mai 1941. Après toutes les souffrances endurées au 2ème semestre 1940, pourquoi devraient-ils faire la paix ?
S'ils signent la paix à ce moment là, tous les sacrifices endurés auparavant n'auront servi à rien. C'est irrationnel. Hitler est trop intelligent pour envisager une hypothèse complètement irrationnelle. Hitler prend ses rêves pour des réalités s'il croit qu'un compromis anglo-germanique est réalisable à ce moment là.

Supposons que Hitler prenne ses rêves pour des réalités. Supposons que Hitler soit assez optimiste pour croire que les Anglais soient disposés à accepter des propositions de paix. Pourquoi envoyer Hess, avec tous les risques que cela comporte, alors qu'il est plus simple d'utiliser des moyens conventionnels. Pour faire une proposition de paix, Hitler et Ribbentrop peuvent passer par leurs représentants en Suède ou en Suisse.

Nous savons que des propositions de paix ont été faites en juillet 1940. Est-ce qu'un ministre allemand a été envoyé en avion pour faire la proposition ?

A l'approche du soixante-dixième anniversaire de l'équipée, les claviers se réveillent et il ne faut pas s'en plaindre.

Ma thèse suivant laquelle Hitler ne pouvait pas ne pas être complice se heurte à deux types de critiques :

-je romprais un consensus et serais tenu de fournir des preuves... alors que les consensuels ne le seraient pas !

-Hitler n'aurait pas pris le risque, en raison des faibles chances de succès et des inconvénients d'un échec.

Le post précédent de "Plavix" pousse à l'extrême cette dernière attitude. Au moins c'est nouveau, et pas consensuel, de prétendre que Hitler tenait au secret de Barbarossa, le partageait sûrement avec Hess et n'aurait pas toléré de l'exposer au sérum de vérité !

Le comportement de Hess en captivité, tout à fait bien connu depuis les ouvertures d'archives anglaises de 1991-92, montre au contraire un fin joueur, bien préparé à ne dire que ce qu'il avait envie de dire et simulant fort bien l'amnésie en cas de besoin.

Le consensus n'est pas né ex nihilo. Il est né de faits établis depuis longtemps et d'analyses qui paraissent logiques, en tout cas prêtant beaucoup moins à critiques que les vôtres. Je me permets de vous rappeler qu'il est parfaitement licite et même louable pour un historien d'apporter de nouvelles analyses voir de remettre le consensus en question, à condition de s'appuyer sur des faits ne laissant place à aucune ambiguité. Des faits oui, des suppositions non !




Nouveau ? pas tant que ça ! et vous le savez bien ! Mais ce post est bien argumenté et d'une logique difficile à évacuer Hitler, six semaines avant Barbarossa aurait envoyé le n° 3 de l'état, chez l'ennemi anglais, au risque de voir celui-ci tout raconter ? Les anglais n'étaient pas des gestapistes, mais ils n'auraient surement pas omis d'interroger ledit Hess. La scopolamine était inventée depuis longtemps et le penthotal depuis peu, mais ils se seraient volontiers fendus d'une piquouze. Donc à moins que vous ne pensiez Hitler complètement idiot, cet argument ne tient pas !



Tiens ! c'est comme ça que vous le voyez ? Moi l'ai plutôt l'impression d'un homme "bas de plafond" et qui ne savait pas toujours où il en était ! Pourquoi aurait il simulé l'amnésie ? quel profit en aurait il retiré ? La guerre était terminée, ses dires n'avaient plus aucune conséquence, et il aurait plutôt eu intérêt à passer pour un homme qui a obéi à son fürher, que pour l'idiot que je crois qu'il était. Qu'il ne veuille pas le dire aux anglais soit ! mais il était gardé à tour de rôle par des américains, des français et des russes !

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

des précisions, svp ?

Mais comment croire que Hess ait vraiment agi tout seul sur un coup de tête ? Il était fou ? Ils étaient tous un petit fou au parti nazi... surtout les "historiques" ; mais de là à se jeter dans la gueule du loup, à trahir ? Non, quand même pas.
Le fait d'envoyer un haut-gradé du régime pour négocier une paix secrète n'est pas fou du tout. Avant barbarossa, réduire la guerre à un seul front n'était pas fou du tout. Et puis Hess était le n°3 mais il n'exerçait pas de fonctions importantes, les caciques du régime étaient Himmler, Goebbels, Göring. Hess était un fidèle de Hitler, un homme en qui il pouvait avoir toute confiance. C'est plutôt logique qu'il l'ait envoyé tout seul là-bas. Au mieux il gagnait la paix avec les Anglais, au pire il perdait Hess, qui était un gentil garçon, mais qui n'était pas indispensable à l'organisation allemande.
D'ailleurs, Skorzenny dit que Hitler était au courant (cf wiki ; ça vaut ce que ça vaut).

Je suis évidemment plus d'accord avec vous qu'avec Elgor.

Cependant, je mettrai un léger bémol sur l'inutilité de Hess dans le régime nazi, ou la faible incidence de sa disparition.

Il s'agit au contraire d'un rouage essentiel, et tout ce qui plaide dans un autre sens date, comme c'est curieux, d'après son vol.

Il est temps de dissiper l'illusion, portée à son paroxysme par le courant fonctionnaliste, d'une direction nazie "panier de crabes", avec un Hitler en retrait arbitrant en faveur du plus féroce. Il y a au contraire une distribution des rôles, et ces gens se marchent assez peu sur les pieds.

Les relations avec l'Angleterre sont depuis le départ un secteur essentiel de la politique nazie et Hess (élevé, ne l'oublions pas, en Egypte, terre britannique, et seul dirigeant nazi dans ce cas) est en charge d'une bonne partie de ce secteur, en liaison étroite avec les Haushofer, père et fils.

Lorsque Hitler avance ce bras droit vers le foyer au risque de le brûler, ce n'est donc pas parce que ce ne serait pas une grosse perte, mais parce que le nazisme n'est pas géré bourgeoisement, comme une patiente accumulation d'atouts. Il n'a que faire d'une belle organisation, mais seulement du but qu'elle peut servir. Hitler c'est l'anti-Guillaume 2, sur bien des plans et notamment celui-là : le même mois que Hess, il risque et perd le Bismarck et probablement se console en se disant que lui, au moins, ne l'a pas gardé au port et l'a fait servir à quelque chose.

Le 10 mai 41 est aussi le jour du plus gros bombardement subi par l'Angleterre depuis le début de la guerre cf. http://la-guerre-au-jour-le-jour.over-b ... 80943.html. Est-ce cohérent avec une proposition de paix ? Ou est-ce un avertissement du genre on vous réduira en poussière si vous ne signez pas la paix ?
Hess, qui est resté longtemps prisonnier, ne parlera-t-il jamais ?
Il est étonnant que depuis le temps on n'ait pas trouvé de témoignages décisifs, ni de consensus.
Le 10 mai 41 c'est aussi l'anniversaire de l'arrivée au pouvoir de Churchill et de l'offensive allemande sur le Benelux et la France. Le voyage de Hess, le dernier coup de dés de Hitler ?

Le contraire m'aurait sidéré



ah ? mouais ! mise à part le fait qu'il ait été le secrétaire de Hitler et l'ai aidé à rédiger Mein KAmpf, et accessoirement son dauphin désigné, je ne crois pas qu'il se soit manifestement montré autrement que durant les congrès du Parti où c'est lui qui donnait le signal des "Sieg Heil !"




Et allons donc ! les qualificatifs en "iste" Cette description de dirigeants nazis au garde à vous, tous unis derrière leur führer et ne pensant qu'au Reich de 1000 ans, me fait doucement rigoler. Ils n'étaient pas si unis que ça puisqu'en 1934, Hitler en a fait fusiller un certain nombre. Et après il a fait ce que font tous les dirigeants, y compris les dictateurs, de la gestion du personnel. Essayer de jouer avec les compétences certes mais aussi les ambitions au risque de créer des frustrations. Et c'est justement le cas de Hess ...



Et bien je répondrais à celà ce qu'on m'a répondu , un jour que j'affirmais que l'économie s'était développée sous le second empire et que la france s'était modernisée, à savoir VOS SOURCES! VOS PREUVES !. Et je les exige avec d'autant plus de virulence que vous êtes un Historien professionnel et non un amateur fusse t'il éclairé. Jusqu'à présent vous nous avez assaisonné de suppositions qui pouvaient se retourner comme une paire de chaussettes, mais pas l'ombre d'une preuve ou d'un texte et vous exposez votre théorie sur la plupart des forums connus ! Peu de preuves donc, mais une belle constance et peut-être un peu de prosélytisme, Hmmm ?

Ah ! Votre exemple du BISMARCK, c'est de la poèsie toute pure, car évidemment on peut lui opposer le TIRPITZ qui lui n'a pratiquement pas quitté les fjords de Norvège

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Comme je l'ai dit, c'est une supposition qui peut-être séduisante, mais j'attends qu'on me présente des preuves !

Car moi aussi je peux faire des suppositions ! Voilà ! Hess était amoureux de la princesse Elisabeth, il a tout simplement décollé pour lui demander sa main. Devenir Prince consort d'angleterre, voilà une belle fin pour un fils de commerçant! Arrivé en Grande Bretagne, il a appris qu'elle ne voulait pas !
Alors tout s'explique ! le cabinet anglais met le black-out par peur du scandale et Hess, mortifié, invente cette histoire de tentative de paix
Que pensez vous de ma version ? Comment ça ? des preuves ? J'en ai pas plus que M. DELPLA, mais on peut faire 20 à 30 pages sur ce forum et autant sur tous les forums

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