Autant le jeu de Hitler est, par rapport à son but (un Reich judenrein démesurément étendu vers l'est aux dépens des Slaves, à la résignation des autres puissances), d'une logique parfaite jusqu'à la mi-mai 1940, autant il se dérègle ensuite à jamais, devant le grain de sable de l'arrivée et du maintien de Churchill au pouvoir.

Mais cela ne veut pas dire qu'il devienne illogique. Simplement, il comporte une part croissante de paris risqués, et de choix entre des solutions plus ou moins mauvaises. En d'autres termes, ce joueur est meilleur quand il joue seul, sans opposition digne de ce nom ni personne qui le voie venir, du moins personne qui soit au gouvernail d'une grande puissance. Quand il joue une partie dont il a fixé les règles face à des gens qui ne sont même pas conscients de la jouer.

Entre autres, dans cette année cruciale du XXème siècle entre deux 22 juin, celui du second armistice de Rethondes et celui de Barbarossa, il est obligé de manier vis-à-vis des Anglais la carotte et le bâton et aucune science exacte ne lui indique le bon dosage. Il n'y a en tout cas pas d'illogisme foncier à envoyer Hess comme carotte et les bombardiers comme bâton... alors que c'est le principal, et parfois le seul, argument que m'opposent sur certains forums des tenants farouches de la thèse du fou isolé !

Hess lui-même dit en arrivant que si on ne lui signe pas sa paix ça va barder. C'est bien pour cela d'ailleurs qu'il n'annonce pas Barbarossa autrement que comme une éventualité : il faut pouvoir faire craindre jusqu'au bout que Hitler, malgré l'évidence de ses préparatifs orientaux, puisse encore choisir, renoncer provisoirement à cette attaque et se déchaîner contre des possessions britanniques.

En effet, ça se tient.

Cela fait mieux que se tenir !

Et on est à la fois injuste et aveugle quand on prétend que je n'ai pas de preuves.
Un mot sur l'ouverture des archives : tout bien pesé, je la considère comme satisfaisante, concernant la captivité de Hess et en particulier ses déclarations. Ce qui reste inadmissiblement caché (mais Blair et Brown ont été aussi lamentables l'un que l'autre sur le chapitre des "déclassifications"), ce sont les manoeuvres anglaises préparatoires au vol.

Ce n'est pas par hasard en effet que Hess déclare qu'il allait voir le duc de Hamilton (au voisinage des terres duquel il s'est parachuté) et que la partie allemande, à la grande gêne de l'anglaise, le révèle le 14 mai -ce qui s'appelle mettre les pieds dans le plat.

Heureusement, ce gentilhomme a voulu défendre son honneur, et son fils a continué la besogne : par là nous avons fini par savoir, en 1971, qu'il avait fini par recevoir en mars 41 la lettre d'Albrecht Haushofer à lui adressée via Lisbonne, à la demande de Hess et de Hitler, le 23 septembre 1940, lui proposant une rencontre en pays neutre pour causer de paix, en se réclamant en termes à peine voilés des plus hautes autorités du Reich. Le gouvernement de l'époque a donc été forcé, en 1971, de déclassifier le dossier du ministère de l'Air montrant que le duc avait alors été recruté comme agent, pour donner suite. Voilà qui a dû engendrer d'autres archives, au Foreign Office, au cabinet et au MI6 (le service qui probablement s'était chargé de l'intox). Le dossier connu pour sa part dit simplement qu'un envoi de Hamilton à Lisbonne pour rencontrer Haushofer était envisagé... quelques jours après le 10 mai.

Qu'est-ce qui en avait transpiré auprès des Allemands ? mystère ! Cependant, nous avons quelques informations sur une rencontre Burckhardt-Haushofer en Suisse le 28 avril, où le diplomate suisse s'était fait l'intermédiaire d'un "Anglais haut placé" dont il ne pouvait dire le nom.

Tout cela (et l'hypothèse, récente, que Hess voulait non pas sauter -exercice dans lequel il était novice !- mais atterrir et ce non sur l'aérodrome, désaffecté et inadapté, du duc, mais à Prestwick) suggère que certes Hitler a mordu à un hameçon assez grossier, mais aussi qu'il n'avait pas le choix : cette existence d'un parti de la paix, prêt à renverser Churchill et à faire la paix si les Allemands présentaient des conditions "généreuses", ne manquait pas de vraisemblance et le jeu valait d'être tenté.

Et puis Hitler, lui, était novice au sens où pour la première fois on opposait une ruse aux siennes.

Mais sans preuve ! Moi aussi, ma petite histoire se tient, mais je n'ai pas plus de preuves ! Je ne dis pas que mr DELPLA manque d'imagination, le vais même plus loin, il a peut-être raison !. Mais attention, j'y ai rajouté peut-être ! car défaut de preuve ! Il peut nous raconter toute l'affaire comme il la voit et ça peut paraitre se tenir ! Mais en grattant un peu on trouve des arguments contre, auxquels je serai bien étonné que mr Delpla réponde. Ces arguments sont :

- La Retranscription d'une lettre de Hess à sa femme, datée du 21 juin 1947 alors que Hess est incarcéré à Nuremberg ou il raconte à sa femme son "escapade" et ou il dit "Quoi qu'il se passe, mon secret serait éventé, et ma tenta­tive signalée en « haut lieu », ce qui mettrait un point final à ma carrière. "

- le fait que de Hess à Goering, en passant par tous les dignitaires nazis à Nuremberg, aucun témoignage concernant cette mystérieuse mission mandée par le Führer ! Ces même "braves" gens n'ont pourtant pas hésité à mettre tous leurs actes sur le dos d'un Hitler qui ne pouvait évidemment pas se défendre. Donc le soi-disant voyage ordonné par Hitler ne repose sur aucun fait précis simplement des hypothèses. Comme si quelqu'un avait dit : Et si on pouvait trouver une autre analyse de cet acte ? On pose comme postulat, Hitler savait tout, Hitler décidait de tout ! les faits gênent, y'a qu'a les tortiller un peu, ils finiront bien par coller !

- Je passerais sur les relations de confiance qui se sont établies entre HESS et certains commandants de la prison de SPANDAU et au fait que HESS à toujours prétendu avoir agi seul.

-La lettre de HESS à Hitler.
Relisons un passage de la lettre : « Et, mon Führer, si ce projet — qui, je l'admets, a très peu de chances de succès — se termine par un échec, et si le destin travaille contre moi, cela ne peut nuire ni à vous ni à l'Allemagne. Il vous sera toujours possible de nier toute responsabilité. Dites simplement que je suis un peu fou. »

- Et surtout l'argument massue, à mes yeux ! Si Hitler voulait vraiment négocier, aurait il bombardé Buckingham palace et les principaux pouvoirs de décision du pays avec lequel on veut négocier ? Et surtout prenez vous Hitler pour un imbécile en envoyant un négociateur aussi peu fiable (ou aussi débile) que Hess ? Un Hess qui était au courant dans ses grandes ligne de Barbarossa ?

Voilà des arguments ! Et qui se tiennent davantage
Si Mr DELPLA m'en présente qui se tiennent davantage et qu'on puisse vérifier, je suis preneur, mais il ne présente que des spéculations

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

@Mr Delpla : En effet, ce que vous dîtes se rapproche plus de l'histoire que d'affabulations imaginaires... et merci pour ces précisions historiques.

Hitler se faisait des idées sur les Anglais, et l'alliance anglo-polonaise du 25 août 1939 (consécutive au pacte germano-soviétique) avec la Pologne ça l'a surpris aussi, sans parler du 3 septembre. Voilà que les Anglais contrariaient ses plans ! Lui qui pensait pouvoir s'arranger avec eux... sa weltanschauung ne correspondait pas à la réalité!

Je suis aussi assez d'accord avec vous sur l'école fonctionnaliste et intentionnaliste.

Elgor : ce n'est pas pour dire, mais votre hypothèse est une blague, on est bien d'accord ?

Et qu'est ce que ca prouve ? vous mélangez 2 dates 1940 et 1941. Qu'en 1940 lord Hamilton ait été contacté par Haushofer sur l'ordre d'Hitler soit ! Mais une chose est sûre, c'est qu'après le vol de HESS, Haushofer a été soupçonné de complicité avec HESS, mis sous la surveillance de la gestapo. Accusé plus ou moins justement après l'attentat du 20 juillet, il a été arrêté, incarcéré à la prison de Moabit et a fini tristement avec une balle dans la nuque. Curieux destin pour quelqu'un qui aurait obéi a Hitler

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Mr Prudhomme

Bien sûr que c'est une blague, mais moi je l'avoue ! D'ailleurs elle ne semble pas si sotte que vous vous sentiez le besoin d'une confirmation

Hmmm ! peut-être une idée à creuser

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Mr Prudhomme

@ elgor (avant son dernier message, auquel je réponds dans la foulée)

vous répétez en boucle les mêmes choses (y compris un tic très spécial, que j'ai déjà reproché à quelqu'un d'autre, consistant à mal utiliser le verbe "mander") sans tenir le moindre compte de ce qu'on vous répond.

Les déclarations de Hess, après coup, sur son vol sont impuissantes à prouver autre chose que sa détermination, en cas d'échec, à faire en sorte que ce ne soit pas un échec attribué à Hitler. Le maintien de cette dénégation pendant toute la durée de sa captivité n'a rien de très surprenant, d'autant plus que vous mettez en doute l'intelligence de Hess : si c'est une consigne, il va l'appliquer jusqu'au bout, comme Rantanplan !

Reste l'argument des bombardements sur Londres contemporains du vol. Or il n'est pas décisif, puisque Hitler manie en cette affaire comme un bien d'autres la carotte et le bâton. Et que Hess lui-même menace l'Angleterre d'un traitement sévère si elle reste en guerre.

Tout à fait. En bon serviteur zélé d'Hitler qu'il a toujours été, il va tenir jusqu'à la mort. Ça colle parfaitement avec sa psychologie.

elgor : je ne vois pas l'intérêt de botter en touche en inventant n'importe quoi...

Enfin un début de réponse.

Il n'y a pas de mélange qui tienne, ni de "soit". Il y a une intrigue Hess-Hitler en direction de Hamilton via A. Haushofer.
Que ce demi-Juif jouant au plus fin avec les nazis l'ait finalement payé au prix fort ne change rien à l'analyse de son comportement au second semestre de 1940 et au premier de 1941.

Sa lettre est retenue un moment par le MI6, qui la fait parvenir à destination en mars 41, dans une proximité troublante avec le vol de Hess. C'est aux tenants de la théorie d'un "Hess acteur unique" de démontrer qu'à cette date le lieutenant du Führer s'était débarrassé de son patron pour poursuivre seul cette intrigue.

Bon courage !

ben voyons ! parce que c'est moi qui botte en touche ! j'aligne les arguments, vous répondez pas et c'est moi qui botte en touche ! J'ai déjà eu cet avant-gout de la logique Delplaenne


C'est un argument ! Peut-être pas de bronze, mais il a le mérite d'exister ! Mais vous monsieur DELPLA, j'ai posé la question de savoir quel pouvait être son intérêt, s'il était aussi fûté que vous le dites, de passer pour un c... 5, 10 , 15 ou 20 ans après la fin de la guerre ! allons! allons ! reportez vous quelques posts plus haut ! ça ne vous fatiguera pas beaucoup, et peut-être aurons nous l'aumône d'une réponse ?



Curieux comme procédé ! quand on veut négocier, on menace mais on évite de frapper, car après plus de négociations possibles. Amusez vous a me balancer une gifle et dites moi après "on va discuter", vous verriez comme vous seriez reçu !

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Mr Prudhomme

De quelle blague parlez-vous ? Est-ce la blague sur la demande en mariage ?
Hess était amoureux de la princesse Elisabeth, il a tout simplement décollé pour lui demander sa main. Devenir Prince consort d'Angleterre, voilà une belle fin pour un fils de commerçant! Arrivé en Grande Bretagne, il a appris qu'elle ne voulait pas !

Oui, c'est une bonne blague, c'est très drôle.


Le 23 septembre 1940 ??? C'est antérieur à juillet 1940.
En juillet 1940 l'Angleterre refuse une proposition de paix officielle de l'Allemagne. A partir de ce moment là, on peut affirmer que les contacts établis en septembre 1940 ne sont plus d'actualité.
En outre, il convient de remarquer qu’une rencontre en pays neutre est moins risquée qu’une rencontre en GB en 1941.

et qu'est ce qu'elle sa psychologie ? le génie fin et matois, ou le type mal dans sa peau qui se raconte des histoires



PARCE QUE C'EST MOI QUI BOTTE EN TOUCHE ? (oui je sais je crie, mais vous le méritez ! )
A se demander si vous avez lu les posts ! et si vous les avez lu, les avez compris ! Mr DELPLA ne répond pas aux arguments , Monsieur DELPLA ne répond jamais aux arguments.
Monsieur Delpla se balade dans les forums d'histoire , en lançant sa "vérité" tel un Gourou Raëlien, mais il ne répond jamais aux contradicteurs, ou alors en éludant, en déformant les propos. J'ai édité plus hauts tout un tas de questions. A combien a t'il répondu ? pas une seule ! ET C'EST MOI QUI BOTTE EN TOUCHE ! GRRRRRR !

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Mr Prudhomme

Le lieutenant du Führer ne s'est pas débarrassé de son patron. Il agit à l'insu de son patron. C'est aussi simple que ça. On imagine la réaction de AH s'il s'était aperçu qu'un de ses adjoints avait l'intention de rencontrer lord Hamilton, non pas en pays neutre, mais en GB !!!!
En outre il faut remarquer que le contexte de mai 1941 n'est pas du tout le même que septembre 1940.
En septembre 1940 il n'est pas inconcevable que Hitler imagine une rencontre entre Hess et lord Hamilton.
En mai 1941, l'Angleterre ne montre aucun signe de faiblesse malgré les terribles bombardements du 2ème semestre 1940. Dans ces conditions, Hitler est suffisamment intelligent pour comprendre que la GB est déterminée à faire la guerre.

Hitler se souvenait parfaitement que l’Angleterre avait rejeté les propositions de paix de l’Allemagne en juillet 1940. Pour quelle raison devraient-ils changer d'avis ?
Comment Hitler a-t-il était assez bête pour croire qu'un ministre allemand pouvait convaincre les Anglais de changer d'avis ?



Rudolf Hess s'était mis dans la tête qu'il pourrait séduire les Britanniques et conclure un accord anglo-allemand avant l'opération Barbarossa.


Hess n’a pas besoin d’être « fou » pour mener cette action. Ce n’est pas une condition nécessaire.
A la page 2 de ce fil tu trouveras les posts de "vladtepes" et "PJ57".



Oui, c’est ce qui a été écrit par KERSHAW.


Cette colère est avérée. Elle est confirmée par plusieurs témoignages. Il n’existe aucun témoignage qui vise à nier cette colère du dimanche 11 mai.


Selon PJ57, Hess voulait redorer son blason. C’est possible. Mais ce n’est pas le plus important. Hess voulait une paix anglo-germanique car il estimait que cela était conforme aux intérêts de l’Allemagne.
Le projet de paix imaginé par Hess était voué à l’échec. Les chances de succès étaient infimes.
Si par miracle ce projet avait réussi, cela aurait été un avantage considérable pour l’Allemagne et pour Hitler. On peut donc affirmer que Hess n’est pas un traître. C’est un patriote allemand. C’est un admirateur du Führer. Malheureusement pour lui, il a été trop naïf.


@peche, que penses-tu de l’échec du projet de Hess ? Ne penses-tu pas que cet échec était inévitable ?
Le projet de paix était voué à l’échec. En outre Hess n’était pas certain de parvenir vivant jusqu’en GB (attention au Spitfire !!! Attention à la panne de carburant au dessus de la mère du Nord !!!). Un homme mort peut difficilement faire une proposition de paix.
Mon opinion est claire : il aurait fallu un miracle pour que ce projet réussisse.

Ce n'est pas nouveau. C'est beaucoup plus consensuel qu'on ne voudrait nous le faire croire.
Le fait est que Hitler tenait au secret de Barbarossa. Les faits sont têtus. Je vous conseille de lire le "journal" de Goebbels qui évoque une "supercherie" de Hitler. En juin 1941 Hitler a donné l'ordre de masser des troupes dans le nord de la France pour faire croire qu'un débarquement sur les côtes anglaises est imminent. Hitler rivalise d'ingéniosité pour faire croire qu'il a les yeux tournés vers l'Ouest alors qu'il prépare une attaque à l'Est.
Hitler tenait au secret de Barbarossa. Quels sont les historiens qui auraient affirmé le contraire ?
Quels historiens ? Kershaw ? Glantz ?
Est-ce que Kershaw aurait insinué que Hitler voulait que les Britanniques et les Russes découvrent le pot aux roses ?


Je conteste cette analyse.
Hitler n’avait pas le choix ? C’est faux. Il a le choix d’attaquer la Russie et de faire la guerre sur deux fronts. Puisque la GB n’a pas voulu la paix, une action militaire à l’Est équivaut à faire la guerre sur deux fronts.
Comment Hitler a-t-il été assez stupide pour croire que lord Hamilton avait le bras assez long pour renverser Churchill ?
Lord Hamilton n’a pas besoin de Hess pour deviner que Hitler signera un traité de paix si les autorités britanniques acceptent des conditions similaires à celles qui ont été présentées par les autorités allemandes en juillet 1940.



Merci Elgor.

D'après François Kersaudy dans "Herman Goëring", Hitler prend connaissance de la lettre de Hess le dimanche 11 mai. Il convoque Goering sur lequel il passera sa première colère. Le 13 mai, il apprend la capture de Hess, ce qui, quelques semaines avant le déclenchement de Barbarossa, n'est pas sans lui poser quelques problèmes.

Je cite le texte:
« Londres annonce le 13 mai que Hess a été fait prisonnier, et Hitler est livide: c'est une énorme perte de prestige pour son gouvernement, et personne ne sait ce que le Parteiminister Hess a pu dire aux autorités britanniques au sujet de "Barbarossa", qui n'est éloigné que de 6 semaines. »


Nous avons parlé de BARBAROSSA. Le moment est venu de parler de la lettre de Hess à Hitler.
Rochus Misch relate les préparatifs de l'envol et un détail frappant. Avant chacune des tentatives d'envol vers l'Angleterre, Hess remet à son aide de camp, un pli scellé à remettre à Hitler. Ce pli explique les motifs de la démarche de Hess et son intention de rencontrer lord Hamilton. Comment interpréter ce courrier si Hitler était au courant du projet de Hess ? Ce courrier n'est-il pas inutile ?

(Sources : Rochus Misch, J'étais garde du corps d'Hitler : 1940-1945)


C’est justement l’imminence d’une attaque contre l’Union soviétique qui nous fait douter que Rudolf Hess a agi sur ordre de Hitler. Hitler n'aurait pas pris le risque, en raison des faibles chances de succés et des inconvénients d'un échec. Les chances de succès sont infimes. Les inconvénients sont considérables.

Nous savons que des propositions de paix ont été faites en juillet 1940. Est-ce qu'un ministre allemand a été envoyé en avion pour faire la proposition ?



Je proteste. Il ne faut pas déformer les propos tenus par Hess lors des interrogatoires.


Quelle attaque ?????
En aucun cas Hess ne doit affirmer qu’une "attaque" est imminente. Il ne faut pas que les Anglais sachent que Hitler prépare une grande offensive à l'Est.
Lorsque Hess est interrogé Kirkpatrick sur une éventuelle guerre germano-soviétique, il cherche à esquiver le sujet. Il reste évasif, il se garde bien de donner des indications précises.


Non !!!!
Comment Hitler a-t-il était assez bête pour croire qu'un ministre allemand pouvait convaincre les Anglais de changer d'avis ?
Hitler se souvenait parfaitement que l’Angleterre avait rejeté les propositions de paix de l’Allemagne en juillet 1940. Pour quelle raison devraient-ils changer d'avis ?


Si Hess raconte ça, les Anglais seraient tentés de répondre : "Si Hitler voulait se déchaîner contre des possessions britanniques, il avait tout loisir de le faire entre juillet 1940 et mai 1941. En outre il peut le faire encore après mai 1941. Il n'est pas trop tard pour le faire. Qui empêchera Hitler d'intensifier la guerre contre la Grande-Bretagne ?"



Il a toujours dit qu'il a agi seul. Sa version des faits n'a pas changé entre le 10 mai 1941 et le jour de sa mort.


Tous les témoignages confirment que Hitler était en colère lorsqu'il a apprit la fuite de Hess.
Quant on pense à la gravité de la situation, on comprend que Hitler n'a pas réussi à garder son calme. Hitler comprend immédiatement que cette affaire risque d'avoir des conséquences graves. Il ne faudrait pas que les Anglais découvrent le pot aux roses (Barbarossa).


Un avertissement ???
Les bombardements du second semestre 40 se sont avérés inefficaces. Quelle est la situation à la fin de l'année 1940 ? Est-ce que la GB a montré des signes de faiblesse ?
On est en droit de supposer que Hitler a fait un bilan de la situation à la fin de l'année 1940. Il constate que Churchill n'a pas été renversé. Il en conclut que les bombardements ne permettent pas d'espérer la chute de Churchill.
Puisque les bombardements n'ont aucune chance de faire chuter Churchill, nous devons écarter l'hypothèse que leur reprise des 10 et 11 mai 1941 a été conçue pour faciliter des négociations menées par Hess.
Tous les historiens savent que les bombardements du 10 et 11 mai sont des raids de représailles. C'est Hitler lui même qui a exigé ces représailles après le terrible bombardement de Berlin le 9 avril.



Pour quelle raison Hitler aurait-il accepté de lancer un "dernier coup de dés" ?
Si Hitler avait été dans une situation complètement désespérée, il aurait peut-être tenté un coup de poker ou un "dernier coup de dés". En avril 1941 Hitler n'est pas désespéré. Il prépare l'opération Barbarossa et il pense qu'une victoire de l'Allemagne est probable.