"HS Je ne reçois plus les avis de réponse depuis quelques jours, si quelqu'un peut me donner des pistes d'explication"

Moi non plus. J'ai déja averti un des moderateurs par MP...

Cordialement, Paul.

On peut y ajouter que dans les années 20/30 la dictature était présentée comme un système politique envisageable. Il s'agissait de remettre son sort entre les mains d'un «chef éclairé» au lieu de perdre son temps dans de veines palabres. Si je ne me trompe pas, cela était théorisé par les fascistes italiens Mussolini ou d'Annunzio, sur le modèle des chefs de corps francs de la première guerre.
C'est également un élément du "comment en on est arrivé là". La naïveté (ou la pure bêtise) de certains a fait accepter ce système de pouvoir.
Le XXème siècle a largement démontré l'absurdité criminelle des capacités de ces chefs éclairés.
Il ne faut alors pas se tromper de sujet. Il faut s'interroger sur les systèmes qui permettent à certains hommes de gagner le pouvoir et non sur les motivations de ces hommes. Ces motivations peuvent être d'ordre psychiatrique ou accidentel. Elles intéressent certainement le romancier mais elles nous seront sans doute définitivement inconnues.
Ce chef éclairé s'appuie sur le mythe de «l'homme providentiel» qui existait déjà avant les fascistes. Avant il était de droit divin. Aujourd'hui il n'est plus éclairé : il est le plus jeune ou le plus beau ou le plus dynamique ou même le plus normal. Se demander si Hitler était fou c'est, comme je le disais précédemment, faire croire qu'il serait possible qu'un homme providentiel non fou serait une solution et de ne pas se poser de question sur les systèmes qui permettent à ces hommes de prendre le pouvoir.

_________________
Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum

Parce que les motivations, dérives et perversions, des "systèmes" (c'est quoi au juste ?) sont plus facilement accessibles que celles des hommes, qu'on arrivera plus facilement à un consensus à leur sujet ? Je ne comprends pas cette position.

Cela dit, un fil sur les "systèmes" qui ont "permis", indépendamment de leurs personnalités, Hitler ou Staline ou Pol Pot peut être intéressant. Je doute qu'on arrive mieux à s'entendre.

Noël arrive, je vous conseil alors de vous faire offrir «La Part de l'autre» de Éric-Emmanuel Schmitt. Il raconte en parallèle la montée et la chute du Hitler que nous connaissons et d'un Hitler qui a réussi le concours des beaux-arts. Naturellement ce dernier n'accède pas au pouvoir politique mais cela n’empêche pas la seconde guerre mondiale.
Si Éric-Emmanuel Schmitt romance aussi bien les parties mal connues ou discutables du Hitler réel que du Hitler imaginaire, ses hypothèses sont tout aussi recevables que des hypothèses actuelles.
Lisez-le et faites vous votre avis. Nous pourrons alors en rediscuter.
Vous ne comprenez sans doute pas la position parce que vous restez certainement attaché au mythe de l'homme providentiel.

_________________
Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum

Merci du tuyau, mais vous ne m'empêcherez pas de penser (et j'espère qu'on ne m'empêchera pas de dire) que le moment ou le point où une haine catégorielle (des Juifs ou de telle race ou supposée telle, des opposants, de telle classe...) atteint l'intensité émotionnelle qui en fait un délire (donc qui écrase le principe de réalité, ce qui est la définition basique de la folie) est un élément-clé, et qu'on peut dans une certaine mesure l'appréhender, donc en discuter.

Le moment ou le contexte (crise grave, préjugés déjà ancrés, etc.) qui fait qu'une majorité (ou une minorité assez forte et structurée pour s'emparer du pouvoir et le garder) marche dans ce délire (ce qui ne veut pas dire forcément qu'elle le partage au sens strict) est un autre problème, mais les deux se posent.

Je ne tiens absolument pas à vous empêcher ni de penser ni de dire. Je mets juste en garde contre la tendance à la personnalisation des questions historiques. Cet attrait pour les «grands hommes» est très simplificateur, réducteur et sans doute dangereux. Un sujet historique est un ensemble d'interactions complexes et malheureusement cela apparaît de moins en moins dans les vulgarisations grand public télévisuelles actuelles.
Le traité de Versailles et son application ont une importance majeure dans la montée du nazisme et pourtant cette mauvaise gestion d'une victoire militaire n'a apparemment pas servi de leçon lorsque l'on observe ce qu'il s'est passé en Irak. D'un point de vue toujours politique cela questionne également la faiblesse de certaines démocraties.

Pour en revenir à notre sujet, il y a des éléments historiques auxquels nous n'aurons jamais accès, comme la motivation réelle individuelle. C'est donc à leurs contextes et conséquences qu'il faut s'intéresser.
Ici, si l'on s'intéresse aux aspects psychologiques, les travaux de Hannah Arendt sont essentiels. En effet peu importe que la cause soit psychiatrique ou un calcul manipulateur, la conséquence est cette banalisation du mal qui concerne les populations "normales". L'aveuglement de ces populations "normales" pose également question.
On peut encore de nos jours légitimement s’interroger comment on arrive à cette banalisation, quel est le rôle de la propagande, des médias ...

_________________
Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum

Je veux bien, mais l'excès opposé (refuser d'en tenir le moindre compte) me parait tout aussi réducteur et simpliste. Qui a dit le contraire ?"Il faut..." Parlez pour vous !A condition quand même de faire la part de ses exagérations... http://bouquinsblog.blog4ever.com/les-origines-du-totalitarisme-hannah-arendtIdem, parlez pour vous...

Qui a dit le contraire ?[quote]

Moi! Dans une discussion au sujet du Traité de Versailles, et je n'étais pas le seul. En fait, il apparait clairement que la montée du nazisme est le fait des conséquences de la crise de 1929. Avant, l'Allemagne était dans une tendance vers la normalisation de ses relations avec la plupart de ses voisins. Sans refaire la discussion, qui pourrait penser que le Traité de Versailles fut plus inique que l'absence de traité en 1945 ? Après Versailles, les allemands avaient encore un État et ils pouvaient choisir comme ils le désiraient leur gouvernance. Du 08 mai 1945 à 1949, les allemands n'avaient plus d’État...

De même, qui pourrait penser que le Traité de Versailles fut plus inique que la plupart des Traités de Paix qui furent signés durant le XIXème siècle ... Ne parlons même pas de ceux d'avant où la loi du plus fort s'imposait purement et simplement. En fait, une partie de la propagande nazie et nationaliste des années 20 et 30 a porté sur le Traité de Versailles, il en reste dans la mémoire collective une image très distordue de ce traite, mais il suffirait de le comparer en utilisant la méthode historique à d'autres traités pour se rendre compte que ce n'est pas lui qui est en cause dans la montée du nazisme. Mais, que la persistance de cette idée fausse à beaucoup à voir avec la propagande nazie et nationaliste.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Puisqu'il a été cité tout à l'heure je rappelerais l'ouvrage de Wilhem Reich : La Psychologie de masse du fascisme

et Hanna Arendt dans Les Origines du totalitarisme

Sans vouloir réduire leur pensées respective, il me semble que ces deux auteurs, extrémement décriés pour des raisons différentes se rejoignent sur un constat : ce n'est pas la folie des dirigeants qui est à l'origine du totalitarisme mais la folie du peuple. En dévelloppant deux concept relativement proche : la banalité du mal chez Arendt https://fr.wikipedia.org/wiki/Banalit%C3%A9_du_mal , et la peste émotionnelle chez Reich https://fr.wikipedia.org/wiki/Panique_morale

C'est deux auteurs ont été extrémement décrié, Reich y a laissé sa vie et son oeuvre à subie une deuxième autodafé au USA.
Actuellement quels sont les auteurs qui ont approché cette question sulfureuse ?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

D'accord mais ça n'explique pas tout non plus. 1929 n'est pas arrivé de suite en Allemagne, et le nazisme avait démarré bien avant. On peut penser qu'il n'aurait jamais réussi sans 1929, mais il existait depuis 1918 ou peu après (à partir des corps francs, etc.). Quant à la question de savoir si un traité de paix est durable ou non, cause ou non d'esprit revanchard, est-ce seulement une question de plus ou moins d'"iniquité" ? Si on fait le tour des différents traités de paix, justement, ça ne saute pas aux yeux.

Il me semble que Jean-Marc Labat a mis en ligne des liens qui donnaient les pourcentages des voix aux diverses élections. Avant 1930, le NSDAP est un groupuscule qui n'a qu'une audience marginale. Il est en concurrence avec d'autres groupes nationalistes et à eux tous, ils représentent quelques poulièmes aux élections. Sans la crise de 1929, il y a de fortes chances que le NSDAP soit resté un parti marginal que seuls quelques érudits férus d'histoire politique allemande auraient pris la peine d'étudier.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

J'ai dans le temps contribué aux débats concernants la question: l'histoire faite par les "grands hommes" ou par les "grandes tendances". Les "grands hommes" semblent être né dans les temps de crise de ces "grandes tendances" et ont influencés ces tendances. Le pourcentage d'influence sur l'histoire c'est questionable. C'est un peu le debat de "nature" versus "nurture. Combien faut il attribuer aux "grands hommes" et combien aux circonstances? Le même débat comme la génétique contre l'environnement...

J'ai aussi étudié et comparé les différentes formes de fascisme et il me semble qu'ils sont tous initiés dans des temps de crise de la population à la recherche d'un homme providentiel, qui pouvait les libérer des souffrances réelles ou imaginaires.

Alors se demander si toute une population était fou est dans mon humble opinion sans issue...
Le même pour la question "Hitler, était-il fou?
J'ai suivi un peu l'interminable discussion de François Delpla sur la folie d'Hitler et selon moi c'est plus important pour l'histoire d'étudier comment et pourquoi Hitler a accédé au pouvoir. Le même pour la folie de tout un peuple.
Mieux d'étudier les méchanismes qui ont conduit à un tel état d'exaltation d' un peuple, d'une nation, qu'ils ont suivi un tel "homme de providence"?

Et ça parce que la civilisation n'est pas drastiquement changée les dernières décennies et l'hécatombe peut se déchaîner de nouveau à tout moment et le Nazisme comme tous les autres fondamentalismes était une leçon de l'histoire pour le monde contemporain...

Je suis enchanté de voir de nouveau un YetAnotherYves dans le débat, comme je suis, si je me souviens bien après la lecture du fil, Brennus et oui tous les autres qui ont contribué à ce debat intéressant.

Cordialement, Paul.

Pour la population :
On peut être parfaitement sain et être amené progressivement à des excès. Un comportement initialement sain des individus d’une population peut être modifié progressivement avec une bonne propagande.
Prenons par exemple la théorie obsessionnelle du complot juif, c’est une question de fréquence de la répétition de la théorie dans l’ensemble de la population. Au de la d’une certaine fréquence, à force de répétition incessante, de matraquage, comme un prière, l’obsession se propage dans la population jusqu’au moment ou elle est prête pour s’engager sur la voie de l’élimination du coupable.
Un être tout à fait normal soumis à la répétition permanente des mêmes mots peut être amené progressivement à certaines actions qu’il n’aurait jamais commises sans cette « prière » répétitive idéologique. A faible dose la « prière » n’est pas vraiment méchante, elle désigne simplement de façon ironique sous forme de boutade, le coupable.
A partir d’une certaine fréquence …. on obtient une probabilité d’aptitude au « lynchage » de celui qui est responsable du complot.
C’est une question de méthode, de marketing, de propagande.

Je donnais le traité de Versailles comme une question politique intéressante à étudier. Mais comme le rappelle Narduccio le volet économique est également à prendre en compte et sous plusieurs aspects : la crise de 29 mais aussi le soutien des industriels au NSPD.

Si l'on prend la tentative de putsch de 23 nous avons déjà le traité de Versailles, le modèle du guide éclairé qui vient de prendre le pouvoir en Italie, le délire du complot juif, un début de soutien économique. Pourtant cela ne suffit pas à convaincre une masse suffisante de citoyens ou de militaires. S'il y a folie individuelle, elle est certainement déjà présente mais semble peu compatible avec les manipulations qui suivront comme la déshumanisation qui sera nécessaire au fonctionnement de la Shoah.

On voit que face à ce groupe de paramètres que l'on peut étudier sous divers angles, la folie individuelle n'a que peu d'influence. D'autant plus que l'on n'a aucun élément pour distinguer cette folie de la volonté. Cette distinction n'aurait eu, juste après guerre, que un impact légal, aujourd'hui on peut s'en inquiéter.

_________________
Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum

C'est le NSDAP : National Socialistiche deutsche Arbeiter Partei
Parti National Socialiste allemand des travailleurs.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)