Influence sur quoi ? Sur la prise de pouvoir, je ne la vois guère (même si le narcissisme extrême ou la paranoïa peuvent aider). Sur la façon dont ce pouvoir est exercé et jusqu'où il va, c'est une autre question, et c'est justement celle que j'aimerais mettre en avant.

Ma question est quelle conclusion espérez vous en tirer ? Le pouvoir rend fou ?

Seconde question :
Pourquoi ont-ils été suivi ? (qu'il soient fous ou machiavéliques)


@Pierma merci pour la correction je voulais bien parler du NSDAP

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum

Pourquoi ont-ils été suivis ? Apparemment pour deux raisons.

La première est que très vite, ils vont éliminer toute forme de contestation organisée possible. Des dirigeants et des militants de divers partis se retrouvent en camps de concentration. En plus, ils vont limiter l'accès à certains postes aux membres du NSDAP, alors pas mal de gens vont s'inscrire au parti. A tel point qu'à un moment, Hitler prend la décision de bloquer les nouvelles adhésions car elles seraient le faits d'opportunistes qui n'apportent plus rien au parti et qui risquent d'édulcorer son fonctionnement. Il sent une possible future marginalisation des nazis de la première heure, donc il ferme la porte.

La seconde est que malgré ces manières plutôt brutales sur le plan diplomatique, son plan semble fonctionner. Il remilitarise, il récupère la Sarre, il prend possession de l’Autriche sous les vivats (et malgré une armée dont la plupart des véhicules de combats tombent en panne ou auraient été incapable de mener une action offensive sérieuse contre un ennemi déterminé à résister). Ensuite, il obtient le dépeçage de la Tchécoslovaquie à l'avantage de l'Allemagne.

Quand la résistance a son action se militarise, son armée bouscule toutes les oppositions, malgré les doutes et les peurs initiales d'Hitler. L'Allemagne envahie la Pologne, les Pays-Bas, le Danemark, la Norvège, la Belgique et la France. Celui qui marque surtout les esprits, c'est le cas de la France. L'armée qui est perçue depuis 1918 comme la première armée terrestre mondiale est laminée en 6 semaines...

Il faut bien comprendre que pour les allemands de l'époque tout cela tient du miracle. Hitler gagner là ses galons de guide suprême du peuple allemand. En mai 1941, qu'ils adhèrent ou pas aux méthodes du Führer, la plupart des allemands doivent bien reconnaitre qu'il a tenu ses promesses. Il a rétabli l'Allemagne dans ses frontières de 1914 (et même bien au-delà), il a rétabli l'Allemagne dans le concert des nations (en fait, sa partition est même tonitruante sur celle des autres Nations), il a éradiqué le chômage, les assiettes sont pleines, et les allemands vivent confortablement. Pendant des décennies, cet argument reviendra dans bien des bouches : "C'était une dictature, mais on vivait bien...". Sauf, bien entendu, pour ceux qui se trouvaient relégués dans des camps. Mais, c'était des mauvais allemands, n'est-ce pas...

La concordance de ces 2 phénomènes fait que les allemands, dans leur majorité vont adhérer à la vision sociétale des nazis. Les mémoires de nombreux malgré-nous qui ont été en contact avec des allemands moyens, donc ceux qui n'ont pas été enrôlés de force dans les waffen-SS, rapportent une adhésion de façade. Quand le chef est là et vitupère, tout le monde courbe la tête et acquiesce. Dès que l'on sait qu'il n'y a plus de vrais nazis dans la salle, il y a un allemand qui dit à l'attention des alsaciens : "Ce sont des nazis" et tout le monde se sourit... Les alsaciens qui étaient astreints au RAD rapportent des témoignages similaires. Parfois, çà va même plus loin, des vieux allemands allant jusqu'à s'excuser du comportement "barbare" des nazis... Faisant bien comprendre que eux, c'est eux et les allemands de la région n'étant pas éduqués comme cela. Le problème est que c'est reporté par des jeunes qui ont servi dans un tas de milieux (paysans, artisans, industriels, ...) et dans toutes les régions d'Allemagne ...

Il semblerait donc qu'en 1942-43, on a une forte adhésion de façade, avec un rejet de plus en plus visible.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il y a effectivement de vrais résultats économiques et politiques (intérieure et extérieure).

On peut y ajouter une militarisation de la société qui prône des valeurs d'obéissance et de rejet de la pensée (on retrouve ici Arendt).
La manœuvre est politique et soutenue par la propagande.

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum

Rien d'autre que de dégager des aspects parmi d'autres... pourquoi espérer (ou craindre ?) toujours "une" conclusion ? Vaste sujet. Question de concours de circonstances multiples je présume, qu'on ne peut espérer (puisque vous parlez d'espérer) réduire à aucune formule simple. Ca n'interdit pas d'en parler que je sache. Après, tout dépend si on cherche à cerner le moins mal possible une réalité forcément plus complexe que ce qu'on peut en dire ou en savoir, ou à se rassurer (ou le contraire, les deux besoins existent*) par la simplification, ce à quoi je ne prétends pas complètement échapper mais j'essaie.

* Et c'est la prima materia de toute idéologie, elle-même prima materia de tout totalitarisme, si j'en crois Arendt et je la crois.

Bonjour,

Je nous trouve assez mûrs pour une dictature prête à nous fédérer et démontrer que les redites sont toujours de mode. Ce doit être "l'esprit de Noël".
Tourner en rond, sans but aucun, sans pouvoir -la frustration serait trop grande- tirer une conclusion évidente : le sujet est essoré.
Chacun se répète sans même lire l'autre. Pire, on fait se répéter jusqu'au radotage des intervenants car, se référer à des liens traitant du problème évoqué (chacun ayant le sien bien éloigné du sujet initial) est trop fatiguant ou peut-être pensons-nous trouver une réponse rassurante à ce qui n'est pas même une question sensée. On pompe allègrement le voisin sans s'y référer.
On en arrive à des "En effet, il a tenu ses promesses ... Les Allemands n'ont manqué de rien" etc. comme post à un sujet qui est : Les Nazis étaient-ils fous ?
Nous voici donc à disserter du bien être engendré par les régimes totalitaires et accessoirement des lieux où se retrouvaient ceux que la pensée unique gênait un peu. Avec un peu de chance, pour Noël, on estimera qu'en ces temps là, au moins, en Allemagne, Noël était chouette et le foie bien gras pour une majorité : le tout bien sûr étant de "faire mine d'être nazi", ce que faisait tout le monde.
Un pudique voile s'étend soudain sur les exceptions : peut être étaient-ce eux les fous ? Fous de n'avoir pas compris où était leur intérêt ou fous de malchance : pas de place pour deux peuples élus, les premiers seront les derniers dans cette nouvelle distribution où malheureusement Chaplin n'est pas le "dictateur".
Il n'y avait donc nulle folie, simplement une vaste comédie applaudie par un parterre de connaisseurs. Cette vaste comédie a coûté des millions de vies, a vu partir en fumée des millions de corps mais a aussi pu compter sur des figurants pas même appointés, jouant pour le plaisir de jouer et d'autres un peu poussés pour abonder la scène mais annonçant bien : "Nous ne sommes pas des pro... Les pro. ce sont les autres, nous on s'excuse, on passait par là et ma foi, on a tenu à se marrer un peu avec les copains mais attention, on a une éthique : celle de notre chef, c'est dire et on ne va rien lâcher notre honneur étant notre fidélité, c'est qu'on y tient à notre honneur et la fidélité, c'est bien aussi, d'ailleurs notre chef il aime les chiens, c'est fidèle un chien et puis ça obéit jusqu'à en crever".
Je songe à la signature de Robert Spierre : "Heil Hitler, Heil myself" mais Robert Spierre est plein d'humour, nous le savons tous ; j'ai comme un doute pour nous.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

C'est assez largement vrai autant que je sache, ou du moins la situation s'est améliorée sur bien des plans pour la majorité des Allemands (bien sûr il ne fallait pas faire d'opposition...). A moins que vous ayez des éléments concrets qui prouvent le contraire ?

ça me semble être une idée communément admise mais fausse. C'est du moins de que j'ai compris de Tooze et de Kershaw.

C'est tout ce que vous avez retenu de mon post ou de mes interventions... ? Si c'est le cas, je trouve que vous faites preuve de beaucoup de mauvaise foi. Oui, en 1941 et j'ai même précisé mai 41, de nombreux allemands pensaient cela. En 1946, ils étaient nombreux a avoir changé d'avis. Fallait-il le préciser ? Cela me semblait tellement évident que je n'aurais pas imaginé que quelqu'un sorte une seule phrase de son contexte pour essayer de nous faire dire le contraire de ce que l'on dit depuis le début.

De nombreux populistes prennent le pouvoir en faisant des promesses intenables et parfois, pendant un moment ces promesses semblent tenir la route. Si vous aviez fait l'effort de comprendre pourquoi en mai 1941 la situation était tellement rose pour les allemands, vous auriez compris quelle n'était pas tenable sur le long terme. Admettons qu'Hitler se soit révélé sage et avis et qu'il n'ai pas envahi l'URSS ou qu'il n'ai pas procédé à l'élimination des juifs. Donc, s'il était resté un dictateur "classique". En fait, il avait mis en place un système où l'Allemagne vivait au crochet de l'Europe envahie en l'affamant au passage. Système qui se serait écroulé de lui-même au bout d'un certain temps. La croissance des années 35 à 38 est due aux restructurations dues à la marginalisation des juifs et aux commandes de l'armée en vue du réarmement. Bref, croissance endogène qui ne pouvait pas durer.

Mais, vous préférez aller au plus simple, ne retenir qu'une infime partie du discours et mettre des œillères. C'est votre choix, assumez-le.

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Appelez-moi Charlie

Bonsoir,


Du tout. Je vous trouve même d'une grande disponibilité.
Ce que je voulais exprimer est qu'il fallait peut-être ouvrir un autre sujet où les échanges auraient pu continuer hors la "folie" qui parfois peut brider ou être mise à toutes les sauces. La discussion devenait plus pointue et sans doute plus politique. Ce que j'ai lu, vous l'aviez déjà énoncé. Avec disponibilité, vous l'avez fait de nouveau. J'ai lu aussi d'autres intervenants qui avec la même disponibilité se répétaient.
Peut-être faut-il un sujet à décharge concernant le bilan économique du chancelier Hitler ?
A une époque où l'homme était jugé à sa capacité de tenir "sa parole" ; ce fut le cas en Allemagne.
Je n'arrive pas à faire le lien entre les restructurations et la marginalisation des juifs (moins de fonctionnaires allemands au chômage ? Une plus grande place dans les professions libérales ?).
Si vous estimez que cette question peut-être traitée sur ce fil, pourquoi pas ?
Le titre du sujet oblige des marges. Où une partie d'un peuple devient "fou" soudainement et l'autre partie dans une sorte d'incompréhension du régime, comme sous anesthésie. Nous savons que ceci ne peut être. De l'incompréhension doublée de terreur pour certains, en effet ceci fait "rentrer dans le rang" et puis l'engrenage fait que...
L'antisémitisme a été traité, décortiqué sur d'autres sujets et il apparait que l'Allemagne n'en avait pas l'apanage, loin de là. Ce fut d'autant plus facile d'en faire la pierre angulaire de théories qui n'avaient nullement besoin d'être creusées pour trouver une sorte de légitimité tellement ceci était dans l'évidence du moment, présent un peu partout pour des raisons différentes mais se rejoignant sur un essentiel nullement "choquant" en ces temps.
Reste le bilan du chancelier : c'est ce que j'ai voulu faire comprendre. Plus haut je m'y suis déjà essayé, sans réponse aucune. Cette fois, j'ai un peu grossi le trait, maladroitement je le reconnais mais il devient difficile de mélanger la folie (qui prend le tour d'une justification) à des actes parfois positifs. Pour la motivation sur le long terme, là encore nous savons ce qu'il en est. Vu la longueur du conflit, il était aussi évident que dans certains endroits, les hommes comprenaient soudain que le paradis promis était bien artificiel mais voilà, il allait falloir boire la coupe jusqu'à la lie.

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La politique économique d'Hitler se limite à préparer la guerre, guerre qui lui permettra à son tour de financer (grâce au pillage des pays occupés) l'économie du Reich. De 1933 à 1939, l'Allemagne vit sur la corde raide en épuisant toutes ses ressources économiques et en réarmant. Le niveau de vie moyen des Allemands ne s'améliore pas et la décrue du chomage ne doit pas grand chose à la politique économique des nazis mais bien plutôt à une base relativement saine (antérieure à 1933 et à la crise) et à une reprise économique mondiale dont l'Allemagne bénéficie à l'égal des autres pays européens. La persécution des juifs offre deux "avantages": elle détourne l'attention du peuple des problèmes bien plus importants en le focalisant sur un bouc-émissaire tout trouvé et elle enrichi l'état (pillage et confiscation des biens juifs - pour mémoire l'amende infligée à la communauté israélite à l'occasion de la nuit de cristal).
Il n'empêche, en 1939, la déclaration de guerre est inéluctable en dehors même de toutes les raisons idéologiques que tout le monde connait. Le Reich est tout simplement au bord de la banqueroute.
Pour ce qui est de l'antisémitisme, il ne faut pas non plus généraliser: il est inexistant dans les pays anglo saxons mais aussi en Italie et dans une bonne partie des Balkans, de l'Europe méditerranéenne. Il est faible en France et même s'il existe, il me semble d'une nature différente de celui proné par les nazis.

Bonsoir, bonjour,

Je vous remercie de votre réponse.
Elle apporte des réponses à mes questions et initie des interrogations mais les exprimer serait HS.
Je vous accorde que l'antisémitisme n'a pas partout pris la mesure de celle théorisée par le parti nazi. Plus frustre et comme une évidence du toujours "connu" chez d'aucuns, plus réflexe ailleurs, plus caution de collaboration chez d'autres mais n'y cherchons aucune "folie", aucune "obsession".
Merci encore.

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C’est peut être aussi cela qu’il est très important de montrer, on débat très souvent des atrocités du nazisme en négligeant la motivation de l’intérêt qui est au moins une des causes, supprimer une partie de l’humanité pour le confort de l’autre partie. La folie peut être un outil temporaire, l’appât du gain par le crime est une constante dans l’histoire des conquêtes.
La satisfaction du besoin de « confort » par le crime, cela peut arriver à tous moments, c’est une question d’opportunité.
Le confort et les splendeurs des peuples conquérants sont souvent bâtis sur des cadavres ou le commerce des humains.
En général avec le temps on glorifie les conquêtes et leur faste en occultant les cadavres.

Une partie de la question st : comment des gens qui nous paraissent hors-norme, puisque la folie est aussi cela, être en dehors de la normalité acceptée, ont pu :
- arriver au pouvoir;
- imposer à une société "civilisée" leur vision déformée sur le plan racial;
- se maintenir au pouvoir;
- et réaliser la partie la plus inimaginable de leur plan.

Une partie de la réponse est parce qu'ils ont réussi à convaincre les allemands qu'ils réussissaient. L'historien sait que c'est faux. En 1941 et jusqu'en 1943 les assiettes des allemands sont pleines ... parce qu'ils affament l'Europe entière! Ils ont mis en place un système maffieux qui enrichit quelques uns et qui permet de détourner les ressources de l'Europe occupée vers l'Allemagne.

L'Allemagne a le pétrole nécessaire au lancement de l'invasion de l'URSS parce qu'elle a raflé les réserves stratégiques françaises... Bref, les nazis et Hitler sont dans une course à l’échalote où les bénéfices du coup précédent servent à réaliser le coût suivant. Malgré cela, et malgré la propagande, si on analyse froidement qu'ont-ils réussi sur le plan économique ?

On peut considérer qu'à un moment, ils avaient mis la main sur un des 3 pôles industriels mondial de l'époque. Ils avaient à leur disposition tout le noyau industriel, minier et agricole européen. Et ce n'était pas rien. S'ils l'avaient bien utilisé.... Mais, ils l'exploitèrent comme l'auraient exploité des esclavagistes : les hommes des pays occupés ne servaient que de force de travail. On leur demandait juste de continuer à produire. Ensuite, on a essayer d'en faire de la chair à canon. Mais, les nazis étaient enfermés dans une logique arriérée, ils voulaient revenir à l'époque glorieuse du SERG, en fait d'un Reich rêvé où les Empereurs germaniques dictaient leur loi au monde ... Sauf que la réalité en était bien loin. Leur obsession raciale les amène encore plus loin dans un rêve absolu. Quelque part, la doctrine nazie est bâtie sur la vision qu'aurait du passé un enfant, un pré-adolescent : un monde binaire avec le bien (nous) et la mal (les autres). Et nous devons combattre les autres pour devenir les plus forts et gagner. Or, les historiens savent combien cette vision est fausse. Les Empereurs du SERG qui ont su imposer leurs lois s'appuyer sur des réseaux composés d'hommes provenant de toutes les régions que leurs familles administrait. Dans les "équipes" des grands, il y avait des "allemands" provenant de toutes les régions, mais aussi des suisses, des hongrois, des italiens, des ... Ils faisaient coopérer des gens provenant de toutes les régions sous leur domination. Les nazis ont juste tenté de faire l'inverse : donc, ils ne pouvaient qu'échouer.

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Appelez-moi Charlie

Il n'empêche (je l'ai déjà dit sur ces autres sujets, autant le répéter ici) :
- que l'antisémitisme contemporain a été théorisé par l'Allemand Wilhelm Marr...
- que l'Allemand Martin Luther a été le seul grand réformateur (le seul leader chrétien important puisque les papes ont toujours défendu les juifs) à exprimer un antisémitisme féroce à la fin de de sa vie, au point que ça a dû être expurgé des éditions de ses œuvres complètes après 1945...
- que d'après Léon Poliakov (Histoire de l'antisémitisme, écrite certes après 1945 ce qui peut biaiser), dès le moyen-âge c'est en Allemagne et seulement en Allemagne (enfin, l'actuelle Allemagne) que les Juifs ont renoncé à plaider leur cause, estimant que c'était vain après des persécutions particulièrement féroces.

Donc pas l'apanage, certes, mais quand même un peu plus en pointe (comme la Russie il est vrai), donc un terrain plus propice aux fantasmes.