Qui parle d'avoir une armée ? S'il s'agissait de cela, l'Allemagne nazie aurait bien pu garder la Reichswehr de 115 000 hommes ! Se doter d'une flotte supérieure à la Royal Navy, c'est bien entendu parce qu'il y avait des visées expansionnistes qui le justifiaient, une certitude, qu'il faudrait neutraliser le Royaume-Uni, à un moment ou à un autre.
Donc, oui, le plan Z est clairement belliciste. Le tribunal de Nuremberg l'a d'ailleurs très exactement analysé comme cela, en jugeant Raeder coupable d'avoir préparé une guerre d'agression (entre autres).

Je répète : le plan Z, un plan pour la paix ? Sans doute comme le réarmement de l'Allemagne, la remilitarisation de la Rhénanie, l'annexion des Sudètes, la transformation du reste de la Tchécoslovaquie en protectorat, et finalement l'invasion de la Pologne ?

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Non, ce qui est caricatural (sans e), c'est votre vision du capitalisme. Ce dernier ne se définit pas que par la propriété privée, bien au contraire ! C'est l'accumulation de capital qui en est la principale caractéristique - d'où son nom. Or Hitler confisque le capital (au moins partiellement), en réglemente l'utilisation au profit de l'Etat nazi, endette massivement l'Allemagne, procède par la contrainte pour atteindre ses buts économiques et la production via une main-d'oeuvre servile non rétribuée, quand ce n'est pas par pillage des territoires conquis. Ce qui n'a rien à voir avec le capitalisme.

CNE EMB

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Sauf que l'auteur du poste que je commentais sous-entendais que le régime Nazi avait des visées extra-européennes. Or, ça, c'est plus de la science-fiction qu'autre chose. Cette marine a principalement servi à défendre le Reich sur le plan maritime, et ne visait pas un projet colonial extra-européen (si on excède les opérations en Afrique du Nord).

Mais personne n'a parlé d'un plan pour la paix, je pense que vous avez des difficultés à comprendre notre belle langue, parce que depuis le début vous ne comprenez pas toujours le sens des mots ou des phrases des autres interlocuteurs...

Non, c'est la votre, puisque pour vous nationalisation des appareils de productions= communisme.

Donc pour vous Ronald Reagan qui a aussi étatisé des entreprises durant son mandat, doit être un communiste.

Il serait peut-être bon de s'interroger, si personne ne vous comprend, si ce sont bien vos interlocuteurs qui ne comprennent pas notre belle langue, ou si c'est vous qui n'êtes pas intelligible. Tant qu'à parler de belle langue, utilisez-en au moins le vocabulaire (si l'on excepte, pas si l'on excède ; on privilégiera message à post, qui est un mot anglais, et dont la traduction ne saurait être poste, etc, etc.)...

Justement, l'Afrique du nord est hors du territoire européen. Donc extra-européen. Et si l'Allemagne veut imposer sa volonté au Royaume-Uni en portant la guerre sur ses voies commerciales, comme la flotte du plan Z devait le lui permettre, cela peut clairement être vu comme un aspect belliciste au profit d'une politique purement continentale...

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N'ayant pas parlé à un seul moment de nationalisation des appareils de production, je ne vois pas à quoi vous faites référence.
Sinon bravo, enfin un message où vous ne faites pas de faute (je vous passe "votre" au lieu de "vôtre"), comme quoi vous progressez très vite dans l'utilisation de notre belle langue.

CNE EMB

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Avoueriez-vous que vous n'avez pas les facultés pour comprendre le débat? Toujours est-il que lorsqu'on confond défense et paix, ou encore que l'on pense que vouloir c'est pouvoir, oui on peut légitimement se poser des questions quand à la compréhension de la langue française par l'interlocuteur.

Le plan Z consiste à réarmer la marine allemande, afin de contrer éventuellement la marine britannique, pas besoin de voir plus loin, et imaginer que le Reich a des visés expansionnistes hors de l'Europe.

Laissez mes lacunes là où elles sont, bien au chaud, et préoccupez-vous urgemment des vôtres : vous avez réussi à dresser contre vous plusieurs membres du forum, dont certains connus pour leur érudition et la qualité de leur contribution sur le sujet du Reich hitlérien. Ce qui est en soi une belle performance, mais dont je doute qu'elle doive être vue comme qualitativement positive... L'utilisation ad nauseam d'émoticônes n'y change hélas rien.
Et surtout, critiquer la compréhension de la langue française des autres quand on fait soi-même deux fautes par ligne, il faut quand même oser !

CNE EMB

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Je ne suis pas là pour me faire des amis, mais discuter d'histoire. Si certains ne sont pas d'accord avec mon point de vue, et veulent rester à l'histoire scolaire où l'on apprend que les français étaient faibles, avaient une mauvaise armée, c'est leur droit. Mais quiconque a lu sérieusement sur la période sait que les choses sont plus complexes que ça...

Quel est le rapport avec le sujet ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Personne n'a jamais prétendu que l'Allemagne avait imaginé un débarquement, voire une invasion des Etats-Unis. Plus prosaïquement, la flotte du plan Z retire à l'Angleterre la maîtrise des mers. Plus de traffic avec les dominions, plus de traffic avec les Etats-Unis... Cela suffit. L'Angleterre isolée, réduite à quémander une paix qui fera d'elle un état croupion soumis au bon vouloir des nazis. Une Amérique isolée et ne disposant plus de plate forme européenne, occupée par les Japonais dans le Pacifique et les nazis disposant d'un vaste empire continental de Brest à l'Oural pour reprendre une image bien connue. Je ne sais pas si Hitler a pensé à Mars mais il ne fait aucun doute pour moi que l'empire allemand ne pouvait vivre durablement sous la menace d'une Angleterre maîtresse des mers (sans parler bien sûr de la France, ennemi héréditaire pour Hitler et les siens).

L'armée française n'était pas "faible", mais de là à affirmer comme vous le faites que Hitler en avait peur il y a de la marge.

Par exemple c'est bien la peur de la Luftwaffe et la conscience d'un retard d'armement à rattraper qui explique la reculade de Munich pour ce qui concerne la France. Le plan de réarmement français est à la fois trop tardif et trop précipité. (L'urgence d'augmentation des volumes est à la source de nombreuses malfaçons.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Le plan Z prévoyait 198 navires de surface pour 250 sous-marins (je reprends vos chiffres), c'est-à-dire beaucoup plus de sous-marins. Je pense donc qu'il est inutile de revenir dessus : Hitler proposait aux Britanniques une hégémonie partagée : eux sur la mer, lui sur la terre. Dans le temps d'ailleurs, c'était les termes de l'alliance athéno-spartiate contre les Perses (au temps des Guerres médiques). Bien sûr, le durcissement des positions anglaises, surtout après mars 39, a sans doute obligé Hitler à préparer une guerre sur l'eau contre les Anglais, d'où votre plan Z j'imagine.

La France, pas même la Pologne, n' a connu la famine pendant la guerre. Les gens l'oublient trop souvent. Il y avait du rationnement, mais pas de famine. La seule famine en Pologne concernait les ghettos juifs, famines organisées par les Allemands.
Le marché noir ne permettait pas de se nourrir... mais enrichissait considérablement les commerçants (français) qui s'y prêtaient... des fortunes se sont ainsi constituées (j'attends toujours les enquêtes de la police, des historiens à ce sujet!)... le marché noir soustrayait au marché réglementé la victuaille en la proposant sous le manteau à des prix 10 fois supérieur...

Quelques pays ont toutefois connu la famine : la Grèce notamment avec son climat aride et ses terres pauvres... qui ne pouvait à la fois satisfaire les demandes allemandes et nourrir sa population ; cela dit la famine a eu des effets limités (70.000 morts), grâce à Mussolini qui offrit 100.000 t de blé... Après, bien sûr il y a l'URSS occupée.

Quant à Oradour, vous n'êtes pas sans savoir que c'est un cas exceptionnel... La population juive d'Europe a elle été méthodiquement traqué et éliminé à l'échelle de millions d'individus, vous le savez aussi.

Mais, enfin, revenons à nos moutons. Tout ça pour dire que Hitler ne voulait pas d'une guerre sur deux fronts, d'une guerre avec l'Angleterre de surcroît. C'est pourquoi il a dit "Je n'ai pas voulu cela".

Attention, le corolaire, c'est qu'il imaginait une enième reculade des alliés. Ce qui relève d'une ignorance crasse du fonctionnement des démocraties. (ou donc, d'ailleurs, aurait-il appris à connaître le jeu du consensus dans une démocratie ?)
Tout de même, Dantzig valait-elle précisément la prise de risque, s'il ne voulait pas d'une guerre sur deux fronts ?
(Toujours dans l'hypothèse où il a effectivement dit :"Je n'ai pas voulu cela", que je n'ai trouvée que chez Philippe Masson et que personne n'a réussi à sourcer.)
Et puis il voulait sa revanche contre la France, sans aucun doute possible. C'est antinomique avec une paix avec l'Angleterre. La solidité de l'alliance entre les deux pays ne fait pas de doute dès lors qu'il y a un fort danger allemand.

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