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Message Publié : 11 Mars 2016 16:16 
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Hitler voulait d'un conflit avec la France. Il voulait se venger de l'humiliation de juin 1919, et recréer une dynamique sur le modèle de celle qu'a initiée Bismarck en 1871.
Il a préparé la guerre avec la France et ses alliés de manière magistrale diplomatiquement en neutralisant leurs alliances de revers (Tchécoslovaquie en particulier) et surtout en isolant les puissances occidentales de l'URSS le 23 août 1939. La "conjonction des astres" ne lui aurait jamais été aussi favorable qu'après octobre 1939 et l'effondrement polonais, dont l'obtention était évidente dès les tout premiers jours de "Weiss", et qui a donc été prévu dès l'été 1939. Tout le reste n'est que pure intention tacticienne, dissimulation, manoeuvre politique en trompe-l'oeil.

Sa phrase, si elle est avérée, n'est qu'une récupération d'une citation de Guillaume II, qu'il faudrait contextualiser. Non seulement Hitler a complètement voulu tout cela (jusqu'à décembre 1941 en tout cas), mais il l'a conçu, planifié, exécuté avec la plus grande détermination.

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Message Publié : 12 Mars 2016 16:42 
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CNE_EMB a écrit :
Hitler voulait d'un conflit avec la France.


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Je le répète, entre vouloir et pouvoir, il y a une différence. Il voulait écraser la France (par vengeance etc.). Mais il ne pensait pas que son pays en avait la capacité, donc il ne voulait à mon sens, pas cette guerre en 1939.

Après c'est mon avis (je respecte le votre aussi), aucun de nous n'a pu être dans la tête du dictateur allemand, et les faits ont été ce qu'ils ont été. Mais ça fait évidemment partie du métier de l'historien (amateur ou professionnel) de faire des hypothèses. ;)


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Message Publié : 12 Mars 2016 17:47 
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Commode-le-clément a écrit :
CNE_EMB a écrit :
Hitler voulait d'un conflit avec la France.


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Je le répète, entre vouloir et pouvoir, il y a une différence. Il voulait écraser la France (par vengeance etc.). Mais il ne pensait pas que son pays en avait la capacité, donc il ne voulait à mon sens, pas cette guerre en 1939.

Après c'est mon avis (je respecte le votre aussi), aucun de nous n'a pu être dans la tête du dictateur allemand, et les faits ont été ce qu'ils ont été. Mais ça fait évidemment partie du métier de l'historien (amateur ou professionnel) de faire des hypothèses. ;)


Je pense qu'Hitler pensait pouvoir manipuler les démocraties pendant encore un certain temps. Le temps de mieux se préparer à la confrontation. Divers témoins rapportent qu'il était convaincu d'être un excellent diplomate et qu'il réussirait à refaire plusieurs fois le coup de Munich. Et d'ailleurs, de nombreuses personnes de son entourage pensaient que cela était faisable. Du coup, il n'y avait personne pour lui conseiller de faire montre de prudence et d'attendre encore un peu. La surprise d'Hitler viendrait donc de la découverte que les démocraties ne se laissent pas aussi aisément manipuler.

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Message Publié : 12 Mars 2016 18:50 
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Commode-le-clément a écrit :
Je le répète, entre vouloir et pouvoir, il y a une différence. Il voulait écraser la France (par vengeance etc.). Mais il ne pensait pas que son pays en avait la capacité, donc il ne voulait à mon sens, pas cette guerre en 1939


Mais d'où sortez-vous qu'il pensait que son pays n'en avait pas la capacité ? Toutes ses décisions semblent au contraire indiquer qu'il est confiant dans la capacité de l'Allemagne à s'imposer militairement, décisivement et très rapidement, y compris contre la France en 1939-1940 et plus tard contre l'Union soviétique.
Au contraire, il en est tellement convaincu qu'il impose un plan d'une audace extrême, suivant en cela quelques "jeunes-Turcs" parmi les officiers, qui donne le vertige aux généraux les plus conservateurs. L'aurait-il fait s'il avait pensé que la défaite le sanctionnerait ? J'en doute fort.

Si certains généraux semblaient douter de cette capacité (Beck par exemple, démissionné en 1938), que Hitler ait nourri de tels doutes me paraît bien moins avéré, même s'il est toujours délicat de démêler le vrai du faux dans ses déclarations tant l'homme est avant tout un comédien du pouvoir.

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Message Publié : 12 Mars 2016 19:21 
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CNE_EMB a écrit :
Commode-le-clément a écrit :
Je le répète, entre vouloir et pouvoir, il y a une différence. Il voulait écraser la France (par vengeance etc.). Mais il ne pensait pas que son pays en avait la capacité, donc il ne voulait à mon sens, pas cette guerre en 1939


Mais d'où sortez-vous qu'il pensait que son pays n'en avait pas la capacité ?
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De différents témoins qui le fréquentaient (témoignage utilisé dans le livre de Ian Kershaw, mais l'historien Hobsbawm dans "l'âge des extrêmes" va aussi dans ce sens). Sans compter que dans les faits, l'armée allemande était loin d'être la meilleure sur le terrain.

L'historien Chapoutot va aussi dans ce sens (dans "le nazisme et l'Antiquité"), allant même jusqu'à affirmer qu'Hitler mettait déjà en scène sa fin, car il la présentait durant cette période. Lui aussi s'appuie sur des témoignages de proche du dictateur, qui le décrivait comme dépressif à ce moment-là (septembre 1939 à mai 1940).


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Message Publié : 12 Mars 2016 20:15 
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Commode-le-clément a écrit :
Sans compter que dans les faits, l'armée allemande était loin d'être la meilleure sur le terrain.

hé bien, je ne sais pas ce qu'il vous faut. Là encore, où voyez-vous ça ?

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Message Publié : 12 Mars 2016 20:34 
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Commode-le-clément a écrit :
De différents témoins qui le fréquentaient (témoignage utilisé dans le livre de Ian Kershaw, mais l'historien Hobsbawm dans "l'âge des extrêmes" va aussi dans ce sens). [...]

L'historien Chapoutot va aussi dans ce sens (dans "le nazisme et l'Antiquité"), allant même jusqu'à affirmer qu'Hitler mettait déjà en scène sa fin, car il la présentait durant cette période. Lui aussi s'appuie sur des témoignages de proche du dictateur, qui le décrivait comme dépressif à ce moment-là (septembre 1939 à mai 1940).


Mouais, pas convaincu, mais du tout. Outre que je suis en mesure de produire un aussi grand nombre de témoins qui disent le contraire (Halder n'a pas l'air de lui attribuer une dépression par exemple), je suppose que ça permet d'esquiver le fait qu'Hitler ordonne à plusieurs reprises, entre novembre 1939 et janvier 1940, de prendre l'offensive contre les Franco-Britanniques. Le fait également qu'il tranche en faveur d'un plan tout à fait hétérodoxe et risqué, et qu'il décide de profiter de l'initiative qui lui est complaisamment laissé par ses ennemis, le 10 mai 1940. Parce qu'il est dépressif, et qu'il est sûr que son armée en est incapable ?

Commode-le-clément a écrit :
Sans compter que dans les faits, l'armée allemande était loin d'être la meilleure sur le terrain.


Pfiou, eh bien heureusement, sinon qu'est-ce que ça aurait été ?
J'adore les classements et les jugements de valeur, en plus. Les meilleurs étaient évidemment les Kalmouks du Turkestan septentrional, suivis de près par les cantinières du Mexique et les Derviches tourneurs. Et en critères objectifs, cela donne quoi ? Le fait qu'ils aient successivement vaincu la Pologne, le Danemark et la Norvège appuyée d'un corps expéditionnaire franco-britannique, la France coalisée avec le Royaume-Uni, la Belgique et les Pays-Bas, la Yougoslavie et la Grèce également appuyée d'un corps expéditionnaire britannique, les Soviétiques pendant quatre mois (et je passe sur la guerre du désert et après 1941), par exemple, c'est un critère objectif. Le fait que les Allemands s'emparent par une opération combinée d'une audace stupéfiante, sous le nez de la Royal Navy, de la Norvège, aussi. Que la France s'effondre en six semaines de même. Que les Soviétiques perdent en moins de six mois 100% de leur potentiel initial encore. Etc, etc.

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Message Publié : 12 Mars 2016 20:49 
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CNE_EMB a écrit :

Pfiou, eh bien heureusement, sinon qu'est-ce que ça aurait été ?
J'adore les classements et les jugements de valeur, en plus. Les meilleurs étaient évidemment les Kalmouks du Turkestan septentrional, suivis de près par les cantinières du Mexique et les Derviches tourneurs. Et en critères objectifs, cela donne quoi ? Le fait qu'ils aient successivement vaincu la Pologne, le Danemark et la Norvège appuyée d'un corps expéditionnaire franco-britannique, la France coalisée avec le Royaume-Uni, la Belgique et les Pays-Bas, la Yougoslavie et la Grèce également appuyée d'un corps expéditionnaire britannique, les Soviétiques pendant quatre mois (et je passe sur la guerre du désert et après 1941), par exemple, c'est un critère objectif. Le fait que les Allemands s'emparent par une opération combinée d'une audace stupéfiante, sous le nez de la Royal Navy, de la Norvège, aussi. Que la France s'effondre en six semaines de même. Que les Soviétiques perdent en moins de six mois 100% de leur potentiel initial encore. Etc, etc.

CNE EMB

C'est exactement ce que j'ai pensé. On a eu du bol, finalement, en 40.

Sans être un spécialiste de cette période, je vous rejoins sur l'appréciation générale. D'autant que, sauf à prétendre qu'Hitler a mis en avant son idéologie raciste uniquement pour des raisons de stratégie politique, je pense qu'il est possible d'affirmer qu'il était vraiment convaincu de cette supériorité biologique de l'Allemand/Aryen sur les autres peuples. Et donc, penser que l'armée allemande serait supérieure, capable d'exploits impossibles aux autres, s'inscrit quand même dans cette logique idéologique. Certes, l'idéologie est démente mais il ne faut pas oublier que, pour un dément, sa démence est totalement logique et son comportement parfaitement cohérent avec cette démence.


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Message Publié : 12 Mars 2016 21:36 
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ThierryM a écrit :
CNE_EMB a écrit :

Pfiou, eh bien heureusement, sinon qu'est-ce que ça aurait été ?
J'adore les classements et les jugements de valeur, en plus. Les meilleurs étaient évidemment les Kalmouks du Turkestan septentrional, suivis de près par les cantinières du Mexique et les Derviches tourneurs. Et en critères objectifs, cela donne quoi ? Le fait qu'ils aient successivement vaincu la Pologne, le Danemark et la Norvège appuyée d'un corps expéditionnaire franco-britannique, la France coalisée avec le Royaume-Uni, la Belgique et les Pays-Bas, la Yougoslavie et la Grèce également appuyée d'un corps expéditionnaire britannique, les Soviétiques pendant quatre mois (et je passe sur la guerre du désert et après 1941), par exemple, c'est un critère objectif. Le fait que les Allemands s'emparent par une opération combinée d'une audace stupéfiante, sous le nez de la Royal Navy, de la Norvège, aussi. Que la France s'effondre en six semaines de même. Que les Soviétiques perdent en moins de six mois 100% de leur potentiel initial encore. Etc, etc.

CNE EMB

C'est exactement ce que j'ai pensé. On a eu du bol, finalement, en 40.

Sans être un spécialiste de cette période, je vous rejoins sur l'appréciation générale. D'autant que, sauf à prétendre qu'Hitler a mis en avant son idéologie raciste uniquement pour des raisons de stratégie politique, je pense qu'il est possible d'affirmer qu'il était vraiment convaincu de cette supériorité biologique de l'Allemand/Aryen sur les autres peuples. Et donc, penser que l'armée allemande serait supérieure, capable d'exploits impossibles aux autres, s'inscrit quand même dans cette logique idéologique. Certes, l'idéologie est démente mais il ne faut pas oublier que, pour un dément, sa démence est totalement logique et son comportement parfaitement cohérent avec cette démence.


Pour avoir lu pas mal sur l'idéologie en elle-même. Il est convaincu de la supériorité raciale allemande certes, mais en particulier par rapport aux slaves. C'est beaucoup moins prononcé avec les peuples de l'Oues.


Dernière édition par Commode-le-clément le 12 Mars 2016 21:50, édité 1 fois.

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Message Publié : 12 Mars 2016 21:49 
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CNE_EMB a écrit :
Commode-le-clément a écrit :
De différents témoins qui le fréquentaient (témoignage utilisé dans le livre de Ian Kershaw, mais l'historien Hobsbawm dans "l'âge des extrêmes" va aussi dans ce sens). [...]

L'historien Chapoutot va aussi dans ce sens (dans "le nazisme et l'Antiquité"), allant même jusqu'à affirmer qu'Hitler mettait déjà en scène sa fin, car il la présentait durant cette période. Lui aussi s'appuie sur des témoignages de proche du dictateur, qui le décrivait comme dépressif à ce moment-là (septembre 1939 à mai 1940).


Mouais, pas convaincu, mais du tout. Outre que je suis en mesure de produire un aussi grand nombre de témoins qui disent le contraire (Halder n'a pas l'air de lui attribuer une dépression par exemple), je suppose que ça permet d'esquiver le fait qu'Hitler ordonne à plusieurs reprises, entre novembre 1939 et janvier 1940, de prendre l'offensive contre les Franco-Britanniques. Le fait également qu'il tranche en faveur d'un plan tout à fait hétérodoxe et risqué, et qu'il décide de profiter de l'initiative qui lui est complaisamment laissé par ses ennemis, le 10 mai 1940. Parce qu'il est dépressif, et qu'il est sûr que son armée en est incapable ?

Commode-le-clément a écrit :
Sans compter que dans les faits, l'armée allemande était loin d'être la meilleure sur le terrain.


Pfiou, eh bien heureusement, sinon qu'est-ce que ça aurait été ?
J'adore les classements et les jugements de valeur, en plus. Les meilleurs étaient évidemment les Kalmouks du Turkestan septentrional, suivis de près par les cantinières du Mexique et les Derviches tourneurs. Et en critères objectifs, cela donne quoi ? Le fait qu'ils aient successivement vaincu la Pologne, le Danemark et la Norvège appuyée d'un corps expéditionnaire franco-britannique, la France coalisée avec le Royaume-Uni, la Belgique et les Pays-Bas, la Yougoslavie et la Grèce également appuyée d'un corps expéditionnaire britannique, les Soviétiques pendant quatre mois (et je passe sur la guerre du désert et après 1941), par exemple, c'est un critère objectif. Le fait que les Allemands s'emparent par une opération combinée d'une audace stupéfiante, sous le nez de la Royal Navy, de la Norvège, aussi. Que la France s'effondre en six semaines de même. Que les Soviétiques perdent en moins de six mois 100% de leur potentiel initial encore. Etc, etc.

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S'il vous plait, ne tombez pas dans la caricature. Le Reich allemand, à l'époque, c'est 70 à 80 millions d'individus. Ça n'a rien d'un exploit de battre la Pologne, le Danemark et la Norvège...
D'ailleurs, si vous voulez jouer à ce concours d'enfant de "qui est la meilleure armée", la seule grande puissance qu'a vaincu l'Allemagne à l'époque, c'est la France...

Pour revenir à des choses plus sérieuses, tous les livres (ou presque) sur la période affirment bien que la France était bien équipée et était considéré comme une grande puissance militaire (peut-être même la meilleure du monde), que l'Allemagne venait à peine de se réarmer, que les chars français étaient techniquement supérieurs aux faibles panzers allemands (l'essentiel des chars à l'époque étaient des panzers I et II, des chars légers en somme). Tout ça est très bien expliqué dans "France 1940. L'armement terrestre" de Stéphane Ferrard.
Quant à la facilité de l'Allemagne à nous écraser, c'est une légende. Les français ont perdus 58 000 hommes, les allemands si on en croit certaines archives, 63 000. A ça, la perte des blindés s'élève à 1300 blindés et 1150 avions... (j'ai arrondis les chiffres, vous vous en doutez bien).


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Message Publié : 12 Mars 2016 23:12 
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Commode-le-clément a écrit :
D'ailleurs, si vous voulez jouer à ce concours d'enfant de "qui est la meilleure armée", la seule grande puissance qu'a vaincu l'Allemagne à l'époque, c'est la France...

Pour revenir à des choses plus sérieuses, tous les livres (ou presque) sur la période affirment bien que la France était bien équipée et était considéré comme une grande puissance militaire (peut-être même la meilleure du monde), que l'Allemagne venait à peine de se réarmer, que les chars français étaient techniquement supérieurs aux faibles panzers allemands (l'essentiel des chars à l'époque étaient des panzers I et II, des chars légers en somme). Tout ça est très bien expliqué dans "France 1940. L'armement terrestre" de Stéphane Ferrard.
Quant à la facilité de l'Allemagne à nous écraser, c'est une légende. Les français ont perdus 58 000 hommes, les allemands si on en croit certaines archives, 63 000. A ça, la perte des blindés s'élève à 1300 blindés et 1150 avions... (j'ai arrondis les chiffres, vous vous en doutez bien).

C'est fou, tout ce que vous affirmez est faux ! Et en prime vos chiffres sont fantaisistes...

Aussi bien équipée qu'ait été l'armée française elle a été vaincue par le jeu de la manoeuvre et par une doctrine d'emploi en masse des chars à laquelle elle n'avait rien à opposer.

Et il n'y a pas d'un côté les faibles chars allemands et de l'autre les solides chars lourds français, c'est ridicule. La répartition par catégorie est sensiblement la même des deux côtés.

Les Allemands attaquent le 10 mai, ils sont le 24 autour de Dunkerque. Sachant que la plupart des divisions mécanisées alliées sont là, c'est en 15 jours la défaite sans rémission de l'armée alliée. Il vous faut quoi de plus ?

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Message Publié : 12 Mars 2016 23:16 
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Paille, poutre ? Qui caricature ?
S'emparer de la Norvège au moyen d'une opération combinée, par nature extrêmement complexe, surtout avec une marine de guerre aussi réduite que l'était la Kriegsmarine, depuis un "lac britannique" contrôlé par la Royal Navy, c'est un exploit que bien peu d'armée, si ce n'est aucune, aurait été capable de réaliser.
Quant à la Pologne, elle comprend le 1er septembre 39 divisions et trois brigades d'infanterie ainsi que douze brigades de cavalerie (dont une mécanisée), en arrondissant 44 équivalents-divisions, ce qui représente un peu moins de la moitié du potentiel allemand (107 divisions), mais on notera que celui-ci doit être divisé pour prendre en compte le front occidental (42 divisions), ce qui laisse seulement 65 grandes unités à opposer aux 44 divisions ou équivalents-divisions de l'armée polonaise. Le rapport de forces ainsi établi n'aurait jamais dû se traduire par un effondrement de la résistance polonaise en moins de quatre semaines si le niveau qualitatif des deux armées avait été égal. D'ailleurs, puisque vous aimez les impressions d'époque, les premiers surpris, ce sont bien les Français qui misaient sur une résistance plus longue.

Vous parlez d'équipements, qui ne font qu'une partie de la valeur d'une armée, et pas nécessairement la plus importante. Les Allemands ont un concept d'emploi global qui n'a pas besoin du "meilleur" char ou du "meilleur" avion - bon courage d'ailleurs pour me définir quel char est le meilleur entre le PzKpfw II et le R35, entre le PzKpfw III et le B1 bis, puisque si les modèles allemands sont insuffisamment blindés et armés, ils sont véloces, rustiques et dotés d'une bonne autonomie, ce qui les rend parfaitement adaptés à la guerre menée par les Allemands, au contraire absolument des véhicules français que les Allemands trouveront impropres à la guerre mobile après 1940 et n'utiliseront pas au sein de leurs unités de première ligne. Se contenter d'analyser les performances de tel ou tel véhicule ou canon, c'est effectivement se mettre dans l'incapacité de comprendre comment la 5. Panzer Division, équipée majoritairement de PzKpfw I et II, a pu étriller la 1re DCr et ses formidables B1 bis ; ou comment deux divisions d'active d'un niveau tout à fait honorable, la 3e DCr et la 3e DIM, ont été incapables de reprendre Stonne à un pauvre régiment d'infanterie, portât-il le nom de "Grossdeutschland", entre autres exemples...
C'est bien parce qu'ils ont une manière de procéder absolument inédite et imprévue, associée à la qualité générale de leur corps de bataille doté de cadres au très haut niveau de professionnalisme, capables de mettre en oeuvre efficacement la coopération interarmes et interarmées et bénéficiant à fond de la décentralisation du commandement au niveau tactico-opératif, qu'ils vainquent si vite et si nettement tous ceux qui leur sont opposés - jusqu'aux Soviétiques qui se font écraser sans appel à Minsk, à Smolensk, à Ouman, à Kiev, à Viazma et à Briansk, le long de la mer d'Azov, et doivent leur survie bien plus à l'immensité de leur territoire, la pauvreté de leurs voies de communication, aux conditions climatiques extrêmes qui sont celles de leur pays, surtout en 1941, et à leur capacité à mobiliser les forces vives de la Russie au-delà de tout ce qui pouvait être prévu, qu'à une supériorité qualitative*.

Pour vos chiffres, je vous recommande de les réviser : la France perd plus de 60 000 tués au combat en six semaines et 250 000 blessés, plus 1,5 millions de prisonniers, les Britanniques ont eu 3 457 tués et 13 602 blessés, les Néerlandais 2 890 tués et 6 889 blessés, les Belges 7 500 tués et 15 850 blessés. Les Alliés, au total, ont perdu plus de 80 000 tués et 285 000 blessés (sans compter des légions de prisonniers de guerre) ; l'Allemagne donne, du 10 mai au 25 juin 1940 (donc en comptant aussi les pertes subies contre la Belgique, les Pays-Bas et la BEF) 27 074 tués et 111 034 blessés (chiffres donnés par l'OKW à l'issue de la campagne, dont on peut estimer qu'ils sont partiellement inférieurs à la réalité, et à comparer aux 61 033 tués avancés pour la totalité du front occidental du 1er septembre 1939 au 1er juillet 1940, toutes raisons confondues et pas seulement au combat, dans l'excellent ouvrage de Rüdiger Overmans - on peut donc estimer que les Allemands ont dû avoir pour l'ensemble de "Gelb" et de "Rot" entre 40 et 50 000 tués au combat).
Je répète donc : heureusement qu'on avait une meilleure armée qu'eux, sinon qu'est-ce que ça aurait été ?

De toute manière, on s'égare : Hitler avait toute confiance en son armée pour régler le problème polonais avant même que la France ait pu réagir, et pour abattre la puissance militaire française une fois tranquille sur son flanc oriental. Toutes ses décisions de l'automne 1939 et de l'hiver 1939-1940 jusqu'au printemps suivant le prouvent : il est bien plus sûr de son fait que ne le sont ses généraux.

* Pour éviter de rallumer un débat stérile sur le sujet, je précise que cela n'enlève rien aux qualités fondamentales qui sont généralement celles du soldat soviétique : endurance, rusticité, esprit de sacrifice.

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Message Publié : 12 Mars 2016 23:23 
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ThierryM a écrit :
C'est exactement ce que j'ai pensé. On a eu du bol, finalement, en 40.

Sans être un spécialiste de cette période, je vous rejoins sur l'appréciation générale. D'autant que, sauf à prétendre qu'Hitler a mis en avant son idéologie raciste uniquement pour des raisons de stratégie politique, je pense qu'il est possible d'affirmer qu'il était vraiment convaincu de cette supériorité biologique de l'Allemand/Aryen sur les autres peuples. Et donc, penser que l'armée allemande serait supérieure, capable d'exploits impossibles aux autres, s'inscrit quand même dans cette logique idéologique. Certes, l'idéologie est démente mais il ne faut pas oublier que, pour un dément, sa démence est totalement logique et son comportement parfaitement cohérent avec cette démence.


Le corps des officiers allemands de l'époque a effectivement une conscience aigüe de sa supériorité, même si elle ne la fait pas reposer sur des critères raciaux - en tout cas pas de manière déterminante ni majoritaire. Cette conscience l'amène à mettre en place une véritable mystique de l'offensive, qui sera au coeur de ses succès foudroyants de 1939 à 1941, mais également source de son incapacité à arrêter l'emballement de la machine, devant Volkhov, Moscou et Rostov fin 1941, El-Alamein, Stalingrad et Touapsé en 1942.

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Message Publié : 12 Mars 2016 23:28 
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Jean Mabillon
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L'armée allemande avait derrière elle 80 millions d'hommes et de femmes qui faisaient fonctionner la seconde nation industrielle de la planète, possédant une recherche scientifique de premier plan pour tout ce qui concernait la chimie....La pauvre France était loin derrière dans tous les domaines même là où elle avait eu jadis un rôle précurseur comme dans l'aviation.Seule exception le domaine automobile.En 1940 avant mai et juin certains comme les pays de l'est européens considéraient l'Armée Française comme la meilleure du monde. On dit même que Staline lui même pourtant bien informé ,Kominform oblige, fut très surpris de l'effondrement militaire français....cependant il aurait du être avisé car il avait été démontré en France dès le printemps 1938 par le général Prételat lors d'un kriegspiel que si une panzer perçait un front français à Sedan justement,les structures mêmes du commandement et de fonctionnement de l'armée française seraient incapables de la stopper.Elle était beaucoup trop rapide.Or le général Prételat n'était pas un spécialiste des blindés,il n'avait fait qu'appliquer les directives allemandes pour l'utilisation des panzer divisions....L'avenir pouvait se lire.


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Message Publié : 13 Mars 2016 11:53 
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Salluste
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Pierma a écrit :
Commode-le-clément a écrit :
D'ailleurs, si vous voulez jouer à ce concours d'enfant de "qui est la meilleure armée", la seule grande puissance qu'a vaincu l'Allemagne à l'époque, c'est la France...

Pour revenir à des choses plus sérieuses, tous les livres (ou presque) sur la période affirment bien que la France était bien équipée et était considéré comme une grande puissance militaire (peut-être même la meilleure du monde), que l'Allemagne venait à peine de se réarmer, que les chars français étaient techniquement supérieurs aux faibles panzers allemands (l'essentiel des chars à l'époque étaient des panzers I et II, des chars légers en somme). Tout ça est très bien expliqué dans "France 1940. L'armement terrestre" de Stéphane Ferrard.
Quant à la facilité de l'Allemagne à nous écraser, c'est une légende. Les français ont perdus 58 000 hommes, les allemands si on en croit certaines archives, 63 000. A ça, la perte des blindés s'élève à 1300 blindés et 1150 avions... (j'ai arrondis les chiffres, vous vous en doutez bien).

C'est fou, tout ce que vous affirmez est faux ! Et en prime vos chiffres sont fantaisistes...

Aussi bien équipée qu'ait été l'armée française elle a été vaincue par le jeu de la manoeuvre et par une doctrine d'emploi en masse des chars à laquelle elle n'avait rien à opposer.

Et il n'y a pas d'un côté les faibles chars allemands et de l'autre les solides chars lourds français, c'est ridicule. La répartition par catégorie est sensiblement la même des deux côtés.

Les Allemands attaquent le 10 mai, ils sont le 24 autour de Dunkerque. Sachant que la plupart des divisions mécanisées alliées sont là, c'est en 15 jours la défaite sans rémission de l'armée alliée. Il vous faut quoi de plus ?


C'est bien beau ce que je dis, mais personnellement, je m'appuie sur des sources (cette remarque vaut aussi pour CNE).

Les chiffres que j'avance sont fantaisistes, mais ils sont tirés d'un livre que j'ai sous la main : "Histoire de la France militaire et résistante 1939-1942", de Dominique Lormier.

Quand aux blindés, je vois une lacune de votre part : les SOMUA et les B1 étaient considérés comme les chars les plus puissants du monde ! Et même si la France avait la même proportion de char au niveau de la répartition, encore une fois, elle était plus avancé au niveau du blindage. Les blindés français n'ont pas été dépassés en tant que tel par leurs adversaires allemands. Ce qui a fait la différence, c'est l'utilisation de l'aviation par les allemands. Encore une fois, vous confondez capacité (potentielle) et tactique.

Quand à CNE, c'est assez amusant, vous vous mordez vous même la queue dans vos arguments: pour vous l'armée allemande était techniquement la plus puissante, mais vous admettez qu'elle réalise un exploit en s'emparant de la Norvège au vue de sa faible armée... :wink: (et pour vous répondre: le B1 bis était vu comme le meilleur char du monde, malgré ses défaillances: pas de radio, peu d'autonomie)
Alors que c'est justement ce que je souligne depuis le début: l'armée allemande était plus faible, elle n'aurait pas dût sur le papier vaincre la France.
Et comme le débat porte sur la phrase d'Hitler, c'est ce qu'elle illustre : Hitler a déclenché trop tôt une guerre qu'il voulait plus tard.


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