Nous sommes actuellement le 10 Mai 2021 9:54

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 318 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 22  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 13 Mars 2016 11:57 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Août 2011 13:21
Message(s) : 284
Sir Peter a écrit :
L'armée allemande avait derrière elle 80 millions d'hommes et de femmes qui faisaient fonctionner la seconde nation industrielle de la planète, possédant une recherche scientifique de premier plan pour tout ce qui concernait la chimie....La pauvre France était loin derrière dans tous les domaines même là où elle avait eu jadis un rôle précurseur comme dans l'aviation.Seule exception le domaine automobile.En 1940 avant mai et juin certains comme les pays de l'est européens considéraient l'Armée Française comme la meilleure du monde. On dit même que Staline lui même pourtant bien informé ,Kominform oblige, fut très surpris de l'effondrement militaire français....cependant il aurait du être avisé car il avait été démontré en France dès le printemps 1938 par le général Prételat lors d'un kriegspiel que si une panzer perçait un front français à Sedan justement,les structures mêmes du commandement et de fonctionnement de l'armée française seraient incapables de la stopper.Elle était beaucoup trop rapide.Or le général Prételat n'était pas un spécialiste des blindés,il n'avait fait qu'appliquer les directives allemandes pour l'utilisation des panzer divisions....L'avenir pouvait se lire.


C'est tout à fait exact, et certains officiers (de Gaulle pour ne citer que lui) avaient déjà prévu les failles de l'armée française. Ce qui n'empêchait pas qu'elle était perçue comme la meilleure du monde.
Je suis d'ailleurs étonnés que peu ici vont dans ce sens, c'est pourtant ce qu'on lit dans la plupart (pour ne pas dire tous) des livres sur la période. Surtout que mon but n'est pas de contester l'ingéniosité dont on dût faire preuve les allemands pour vaincre les Alliés.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Mars 2016 12:59 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14642
Localisation : Alsace, Colmar
Je pense qu'il y a une certaine incompréhension. Il est vrai qu'avant mai 1940, l'armée française pouvait encore faire illusion et qu'elle possédait un certain aura. Dans le même temps, l'armée allemande avait pas mal évoluée. Les stratèges allemands avaient constaté des failles lors des diverses campagnes des dernières années des années 30. On l'oublie, mais l’Anschluss ne fut pas une promenade de santé pour le matériel et l'armée allemande a constaté que coté logistique, elle devait s'améliorer.

Ces failles n'avaient pas échappées à pas mal d'observateurs militaires. En fait, même la victoire "éclatante" contre la Pologne a montré que l'armée allemande n'était pas au top et les français pouvaient s'illusionner. Effectivement, sur le papier, de nombreux observateurs classaient l'armée française comme la meilleure armée au monde à cette époque-là. Mais, une partie du lustre découlait de sa victoire à la fin de la PGM. Ceux qui étaient lucides étaient d'accord, l'armée française seule ne pouvait pas espérer gagner une future guerre contre l'Allemagne. Du coup, on comprend mieux le choix fait par les stratèges français : se clôturer derrière la ligne Maginot et attendre les américains. Ce qui était quand même faire preuve d'un optimisme certain puisque les USA devaient posséder la 40ème armée à ce moment-là. On a prétendu que certains pays d'Amérique du sud avaient une armée plus conséquente que celle des USA et qu'ils auraient pu les battre sur un champ de bataille, et ce n'était sûrement pas faux. Mais, si on tenait compte du potentiel économique, la situation est toute autre. Pourtant, au mieux, les USA ne pouvaient être opérationnels que dans les 2 à 3 ans. Bref, le pari pour la France était de tenir 2 ans avec l'aide de la Grande-Bretagne...

Avec le recul, il est évident qu'en 1939 la France n'avait plus la "première armée du monde". Effectivement, son écroulement en 6 semaines le démontre. Cet écroulement fut une surprise pour bien des observateurs. Mais, ce fut surtout la vitesse de l'écroulement qui a surpris. En 6 semaines, la France n'avait plus d'armée. Dans la réalité, on peut dire qu'en 2-3 semaines, la partie est jouée et la France n'a plus de vraies capacités opérationnelles. Il reste la ligne Maginot, or il était illusoire de penser qu'elle pouvait résister seule.

Lormier a raison, quand on regarde ce que firent les soldats français, contrairement à l'image propagée par certains, ils se sont bien battus. Or, dans la guerre moderne le courage personnel compte peu dans la victoire finale. Il est nécessaire, mais si on ne donne pas aux soldats les bons outils, les bonnes tactiques, la logistique, cela ne sert pas à grand chose. Donc, dans quelques moments particuliers, les français ont montré que si les conditions avaient été différentes ... Et en fait, cela repousse les responsabilités vers les vrais responsables. Mais, cela on le savait déjà depuis la farce du procès de Riom. Les hommes politiques, donnés pour responsables par la hiérarchie militaire, s'étaient contentés de donner à celle-ci les outils qu'elle avait demandé. Avec le recul, on peut reprocher que trop d'argent était allé dans 2 outils qui furent peu efficaces : la Marine et la Ligne Maginot. On peut aussi reprocher aux politiciens de ne pas avoir su s'immiscer dans le fonctionnement de la haute hiérarchie militaire et d'exiger qu'elle soit au niveau des attendus. On a laissé les généraux et maréchaux victorieux de la PGM faire ce qu'ils désiraient et le résultat a été une armée dont la tête ne fonctionnait pas. Cela, c'est la responsabilité des politiques. Celle de la hiérarchie militaire est plus grande encore, elle construit sa stratégie sur toute une série de présupposés. Pour elle, les français ne veulent plus se battre : on va donc les caser dans les forteresses de la ligne Maginot en espérant qu'ils tiennent le temps nécessaire. Pendant ce temps-là, l'armée d'active, la seule qui compte à leurs yeux, va être dotée des outils nécessaires pour tenir le flan de la ligne. Gros problème, elle a des engins qui ne lui permettent pas de se battre dans la profondeur et on va l'envoyer a des centaines de kilomètres de nos frontières pour porter aide et assistance aux belges et aux hollandais. Et ce sont les généraux qui proposent cela. La hiérarchie militaire française de 1940 pensait vraiment qu'elle avait une très bonne armée. Elle tombe dans le même travers que les généraux allemands du printemps 1918. On forme un fer de lance et on se prive de la force de la masse des troupes. Mais, lorsque le fer de lance est émoussé, il ne reste plus rien.

Les stratèges allemands avaient quelques doutes sur la qualité de leur outils. La campagne de Pologne avait montré quelques failles qui furent plus ou moins bien résorbées par la suite. L'armée allemande, même en 1940, est une armée "en construction". Mai 1940 démontre que même en l'état, elle est, à ce moment-là, la meilleure armée au monde. On ne saura jamais ce qui se serait passé si les français avaient pris la décision d'attaquer en septembre 1939. La hiérarchie militaire française pensait ne pas en avoir les moyens. Mais, c'était la crainte principale d'Hitler et de ses généraux. Il(s) ne voulait(ent) pas d'une guerre sur deux fronts. Les français sont allés au-devant de leurs désirs.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Mars 2016 13:37 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Août 2011 13:21
Message(s) : 284
Je suis d'accord avec votre analyse Narduccio, très bien écrite. Moi la chose sur laquelle je porte le débat, c'est la perception que les contemporains avaient de l'armée française. Et je ne souscris pas à cette opinion répandue de croire que les allemands étaient sûr de leur victoire en septembre 1939, alors que justement Hitler espérait une fois de plus que les Alliés n'interviennent pas.

Et si je puis émettre une opinion sur le sujet, c'est d'ailleurs une grande frustration pour moi. Quand j'ai étudié la période, j'avais comme tout le monde, l'idée que les français ne valaient rien. Puis j'ai constaté que c'était le contraire. Qu'au fond, comme vous le dites, en septembre 1939 l'Allemagne était prenable (et même avant, certains historiens avancent que les Alliés auraient dût attaquer en 1938). Puis on en apprend de plus en plus sur les défaillances du commandement français...
De l'autre côté, si il y a bien une chose qu'on peut laisser au soldat allemand, c'est son courage. Les français n'étaient bien sûr pas lâche, loin de là (voir les exploits individuelles de certains), mais la motivation était beaucoup plus forte du côté allemand.

Globalement la France a eu peur de répéter 14-18, et ça lui a fait perdre tout son potentiel. On ne refait pas l'histoire, mais c'est important d'en tirer des enseignements, et cette période en est très riche.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Mars 2016 13:55 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4984
Localisation : Berry
8-|

Lormier n'est pas une source particulièrement fiable. Tout ce qu'il avance tend à démontrer son leitmotiv : l'armée française n'a pas démérité. Hélas, et même si cela permet de remettre en perspective certains faits, le fait qu'elle soit si sèchement et irrémédiablement battue en 1940 ne peut être nié ni atténué. L'armée française a bel et bien totalement failli en mai-juin 1940.

Pour mes sources :
- OVERMANS Rüdiger, Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, Oldenbourg, Munich, 1999 ;
- FRIESER Karl-Heinz, Le mythe de la guerre-éclair, Belin, 2003 ;
- PALLUD Jean-Paul, Blitzkrieg à l'ouest, Heimdal, 2000 ;
- LANNOY de François, La campagne de Pologne, Heimdal, 1999.
Elles valent bien les ouvrages de Lormier (surtout les deux premières) !

Se mordre la queue est une expression bien choisie. Mais je doute qu'elle s'applique à la bonne personne...
Je n'ai jamais dit que l'Allemagne était supérieure techniquement. Déjà parce que ce serait faux. Et ensuite parce que ce qualificatif n'a pas beaucoup de sens. Le B1 bis est un char bien protégé et puissamment armé, mais sa consommation en fait un engin aussi inutile que le seront les super-chars lourds allemands de 1944-1945, incapable de s'inscrire dans un cadre autre que purement tactique, donc d'influer décisivement sur le cours de la bataille - au contraire des PzKpfw III et IV ou autres modèles tchécoslovaques, voire même des PzKpfw I et II si on pousse la logique plus loin.
De toute manière, il serait infiniment réducteur de réduire le sort de la campagne à la qualité d'un modèle de blindé ou d'avion...
En revanche, j'affirme que l'armée allemande était globalement* supérieure à n'importe laquelle de ses opposantes à la période. Il faudra les conditions dantesques de l'hiver 1941-1942, le sacrifice incroyable du potentiel humain de l'Armée rouge par Staline et l'immensité du territoire soviétique pour réussir à l'arrêter. Associés plus tard à la plus fantastique coalition de l'histoire du monde. Rien que ça.

L'Allemagne n'est plus en 1939-1940 la puissance maritime qu'elle a été en 1914-1918. Elle n'a qu'une flotte limitée, incapable de s'opposer à la Royal Navy en Mer du nord. Qui a pu prétendre le contraire ? A cette aune, l'opération "Weserübung" est un véritable exploit, puisqu'elle permet à l'Allemagne de s'imposer en Norvège centrale ou au-delà du cercle polaire alors même que ses voies de communication maritimes sont sous la menace de la Home Fleet, voire tout bonnement coupées.

Pour en revenir - vraiment j'entends - au débat : est-ce que quelqu'un est même en mesure de dire quand Hitler a prononcé cette phrase ? Qui pour autant que je le sache est attribuée non au Führer du troisième Reich, mais au dernier Kaiser du second !

* Globalement, cela signifie clairement qu'elle peut être inférieure dans tel ou tel compartiment, donc ne perdez pas de temps à essayer de les énumérer... Par exemple la qualité d'un canon ou d'un char, même si l'exemple que je préfère retenir, c'est le T-34 soviétique, ou le "Sherman" américain, bien plus que le B1 bis finalement assez médiocre. S'il fallait souligner des véhicules français performants, je pense qu'il serait préférable de mettre en avant le S35 ou la P178...

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Mars 2016 14:11 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Août 2011 13:21
Message(s) : 284
CNE_EMB a écrit :
8-|

Lormier n'est pas une source particulièrement fiable. Tout ce qu'il avance tend à démontrer son leitmotiv : l'armée française n'a pas démérité. Hélas, et même si cela permet de remettre en perspective certains faits, le fait qu'elle soit si sèchement et irrémédiablement battue en 1940 ne peut être nié ni atténué. L'armée française a bel et bien totalement failli en mai-juin 1940.



CNE EMB


Personne n'a contesté cela, pas même Dominique Lormier...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Mars 2016 15:43 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4984
Localisation : Berry
Pour poursuivre sur le sujet, une petite analyse comparée permettra de distinguer pourquoi on peut légitimement prétendre que Hitler a totalement voulu la situation qu'il crée lui-même à partir du 1er septembre 1939.

1) si Hitler craignait à ce point la guerre avec les Franco-Britanniques, et qu'il n'a attaqué la Pologne qu'en pensant que les puissances occidentales refuseraient l'escalade comme elles l'avaient fait en mars 1936, en octobre 1938 et en mars 1939, pourquoi n'a-t-il pas reculé, abandonnant aussitôt son offensive en Pologne ? Tout simplement parce que ce cas de figure a été envisagé, prévu, et librement accepté. Il est possible qu'Hitler ait pensé que la France et le Royaume-Uni ne rentreraient pas en guerre, mais il est impensable qu'il n'ait pas prévu un "branch plan", comme on dirait aujourd'hui, une hypothèse qui prendrait en compte l'alternative opposée, qui était évoquée par son entourage civil et militaire, celle d'une guerre contre les puissances occidentales. Et dans cette hypothèse, la poursuite de l'agression même dans le cas où la France et le Royaume-Uni déclaraient la guerre à l'Allemagne était le choix retenu. C'est d'ailleurs celui qui a été joué.

2) Mais est-ce à dire qu'une autre alternative se présentait à Hitler ? De toute évidence, oui, absolument. a) n'avait-il pas anticipé une réaction militaire française à "Winterübung", la remilitarisation de la Rhénanie en mars 1936, en n'engageant que des effectifs minimaux et en prévoyant de les faire retraiter en cas d'attaque française ? b) n'est-ce pas aussi le cas lors de la crise de Munich, alors que l'armée allemande est à deux doigts de déclencher les hostilités le 30 septembre 1938 ?
C'est bel et bien qu'il était capable d'envisager l'option du recul et d'agir avec pragmatisme quand le besoin s'en faisait sentir. Qu'il ne l'ait pas retenue montre bien que le cas de figure d'une guerre avec les Franco-Britanniques était au moins acceptable dans sa stratégie, sinon souhaité.

3) D'ailleurs, un précédent historique récent, qui sans aucun doute planait dans les esprits des décideurs allemands de 1939, illustre assez que ce choix était envisageable. En février 1919, alors que les hostilités ont cessé à l'ouest grâce à l'armistice, les armées allemandes contre-attaquent les milices polonaises qui cherchent à obtenir l'indépendance de la Poznanie. Sous la pression alliée, elles sont obligées à un piteux retour sur leur base de départ au bout de quelques jours d'offensive prometteuse. En gros, après avoir déclenché une action offensive contre les Polonais, la menace d'une ouverture des hostilités à l'ouest a obligé l'Allemagne à céder et à reculer. Pourquoi cela n'a-t-il pas été le cas en septembre 1939 ? C'est très simple : parce que les décideurs allemands, Hitler au premier chef, sont convaincus que le rapport de forces leur est plus favorable qu'il ne l'était à l'Allemagne en février 1919. A raison.

4) le pacte germano-soviétique du 23 août 1939 suffit de toute manière à prouver la fermeté de son intention, quelles qu'en soient les conséquences. Hitler a accepté de traiter avec son archi-ennemi pour neutraliser le flanc oriental de l'Allemagne. Afin d'avoir les mains libres pour anéantir la Pologne, mais surtout dans l'optique d'un conflit avec les puissances occidentales, seul conflit qui mérite une telle alliance contre nature.

Le fait qu'Hitler obtienne un rapport de forces favorable à l'Allemagne grâce au pacte germano-soviétique, qu'il persiste dans son intention offensive en Pologne malgré l'entrée en guerre successive du Royaume-Uni et de la France les 2 et 3 septembre 1939, en dépit d'exemples qui illustrent non seulement que l'Allemagne, mais lui-même, étaient capables d'opter pour la désescalade et le recul, souligne bien qu'Hitler avait pris la mesure du risque d'une guerre avec les puissances occidentales. Et l'avait accepté sciemment.
Bref, Hitler a absolument voulu tout cela, quoi qu'il ait pu en dire, et en admettant même qu'il ait prononcé cette phrase - que seule une source secondaire semble citer - avec le sens qu'on lui attribue.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Mars 2016 16:00 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3793
Localisation : Versailles
Pour revenir à l'armée française en 1940 j'hésiterais à dire qu'elle s'est bien battue. Certes on peut trouver de nombreux exemples de combats attestants de soldats localement courageux. On peut aussi trouver des contre exemples. Le volume des pertes allemandes entre janvier et avril 1945 sur le front de l'est montre ce que peut subir une armée déterminée à se battre contre un ennemi supérieur en nombre. On trouvera des exemples comparables du côté de l'armée rouge en 1941-42. Les 100 000morts français de mai juin 1940 ne témoignent pas d'und'héroïsme absolu ! La percée allemande sur les Ardennes puis sur la Somme sont révélatrices.

Et que dire de l'armée de l'air ? il me semble que beaucoup d'observateurs étaient conscients de la faiblesse de l'AdA et de la RAF face à la Luftwaffe dès 1938 - et ce d'autant plus que Goering et Goebbels avaient fortement exagéré la puissance aérienne allemande.

Sur la question initiale je suis d'accord avec le CNE EMB le pacte germano soviétique ouvrait une courte période de sécurité à l'est pour l'Allemagne qui devait en profiter au minimum pour liquider la Pologne et si possible régler le contentieux historique avec notre pays.ce pacte était fragile. Il aurait été imprudent éd. Croire qu'il allait durer toujours.

Il me semble que le 23 août 1939 tous les observateurs civils ou militaires avaient compris que la guerre était inévitable à très court terme.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Mars 2016 18:14 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Août 2011 13:21
Message(s) : 284
Le pacte Germano-Soviétique ne prouve pas grand chose, si ce n'est qu'Hitler veut gagner du temps. Il a pour projet d'un jour attaquer le puissant géant Rouge, mais en 1939, il est loin d'en avoir la capacité. Il est possible que c'était aussi pour se prémunir d'une guerre sur deux fronts.

En revanche, il n'est mis nulle part qu'Hitler n'envisage pas une guerre à l'Ouest. Nous pensons juste, qu'il est fort probable qu'il ne désirait pas une guerre frontale avec les Alliés, parce qu'il pensait que son armée n'avait pas la capacité de battre les deux grandes puissances que sont la France et le Royaume-Uni.

Mais alors, pourquoi ne recule-t-il pas en 1939 (pour répondre à CNE_EMB) ? Les Alliés ne lui en auraient pas donné l'occasion. Et selon Chapoutot, Hitler est un joueur de poker, ainsi qu'un nihiliste, la fin ne lui fait pas peur (et il évoque même que le dictateur allemand appréhendait déjà la fin de son régime quand les Alliés ont enfin osé lui déclarer la guerre, ce qui n'avait pas été le cas dans les autres crises). Il préférait même que l'Allemagne perde de façon explicite, plutôt que cette amère défaite de 14-18, où pour lui (et la plupart des élites nazis), l'Allemagne n'a pas été vaincue mais trahi par le front intérieur...
Sur quoi s'appuie-t-il pour affirmer cela? Sur des témoignages de personnes de l'entourage du chancelier allemand.
Quant à comparer 1939 avec un précédent en 1919, cela ne me semble d'aucune pertinence: l'état d'esprit est différent (en 1919 on vient de 4 ans de guerre soldés par une défaite), le régime est différent (c'est le moins que l'on puisse dire).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Mars 2016 19:15 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4984
Localisation : Berry
C'est vous qui le dites.

Le pacte germano-soviétique est uniquement orienté contre les Franco-Britanniques. Le simple fait de le signer montre qu'Hitler était conscient qu'il aurait besoin de plus de garanties et de certitudes pour s'attaquer à la Pologne qu'à la Tchécoslovaquie ou à l'Autriche, à la remilitarisation de la Rhénanie ou à Memel. Donc il prouve en fait beaucoup de choses, notamment qu'Hitler est très conscient du risque de guerre avec les puissances occidentales.

S'il prend ce risque, qu'il envisage donc la possibilité d'un conflit avec les puissances occidentales, c'est donc qu'il a au moins l'espoir d'en sortir vainqueur - à moins d'être totalement demeuré. Donc que son armée lui donnerait la victoire. Donc qu'elle en avait la capacité. CQFD.

Mais bon, j'ai bien compris que vous évacuez les arguments qui ne vous plaisent pas. Je n'ai ainsi rien lu sur le fait qu'Hitler enjoigne à son armée de prendre l'offensive à plusieurs reprises entre novembre 1939 et janvier 1940, ce qui est tout à fait étonnant pour quelqu'un qui ne croit pas du tout qu'elle est capable de vaincre, non ?
Quant à la situation de février 1919, merci de confirmer la validité de mon argument sans pertinence : qu'est-ce qui a changé au cours de ces vingt ans ? La situation militaire de l'Allemagne, absolument. Qui est incapable de tenir une posture ferme en 1919 parce qu'elle est vaincue, alors qu'elle le fait en 1939. Parce qu'elle en a les moyens militaires, et que son chef croit en ceux-ci pour imposer sa volonté.

Et toujours rien sur le fait que cette citation attribuée à Hitler soit peut-être apocryphe ?

Ah, et sinon, j'ai bien compris que vous vous étiez institué arbitre des élégances et que vous vous autorisez à juger de la pertinence des messages, mais évitez le "nous" de majesté, je vous prie ("Nous pensons juste, qu'il est fort probable qu'il ne désirait pas une guerre frontale avec les Alliés"). Outre que cela décrédibilise votre propos, cela rend la tonalité du fil très désagréable.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Mars 2016 11:23 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
CNE_EMB a écrit :
Le pacte germano-soviétique est uniquement orienté contre les Franco-Britanniques. Le simple fait de le signer montre qu'Hitler était conscient qu'il aurait besoin de plus de garanties et de certitudes pour s'attaquer à la Pologne qu'à la Tchécoslovaquie ou à l'Autriche, à la remilitarisation de la Rhénanie ou à Memel. Donc il prouve en fait beaucoup de choses, notamment qu'Hitler est très conscient du risque de guerre avec les puissances occidentales.

S'il prend ce risque, qu'il envisage donc la possibilité d'un conflit avec les puissances occidentales, c'est donc qu'il a au moins l'espoir d'en sortir vainqueur - à moins d'être totalement demeuré. Donc que son armée lui donnerait la victoire. Donc qu'elle en avait la capacité. CQFD.
CNE EMB


Tout à fait d'accord, il ne fait aucun doute pour moi qu'à l'automne 39 (et même avant), Hitler est décidé à la guerre contre les puissances occidentales. Peut-être une nuance, s'il désire plus que tout une défaite totale et radicale de la France (pour des raisons tant psychologiques que stratégiques et économiques), sans doute est il moins intransigeant envers l'Angleterre. J'imagine même qu'au début de l'été 40, il espère cette fameuse paix séparée puis, sinon un renversement d'alliance, tout au moins un soutient officieux du Royaume Uni dans sa lutte contre l'URSS. Avec le recul, je ne peux m'empêcher de penser qu'il s'en est fallu de peu, d'un Churchill en fait...

Pour le reste, rien ne sert de dresser des tableaux comparatifs des matériels... Si vous équipez l'armée de 1914 avec des matériels de 1940, vous n'en tirerez pas davantage pour autant...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Mars 2016 21:49 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Août 2011 13:21
Message(s) : 284
cush a écrit :
CNE_EMB a écrit :
Le pacte germano-soviétique est uniquement orienté contre les Franco-Britanniques. Le simple fait de le signer montre qu'Hitler était conscient qu'il aurait besoin de plus de garanties et de certitudes pour s'attaquer à la Pologne qu'à la Tchécoslovaquie ou à l'Autriche, à la remilitarisation de la Rhénanie ou à Memel. Donc il prouve en fait beaucoup de choses, notamment qu'Hitler est très conscient du risque de guerre avec les puissances occidentales.

S'il prend ce risque, qu'il envisage donc la possibilité d'un conflit avec les puissances occidentales, c'est donc qu'il a au moins l'espoir d'en sortir vainqueur - à moins d'être totalement demeuré. Donc que son armée lui donnerait la victoire. Donc qu'elle en avait la capacité. CQFD.
CNE EMB


Tout à fait d'accord, il ne fait aucun doute pour moi qu'à l'automne 39 (et même avant), Hitler est décidé à la guerre contre les puissances occidentales. Peut-être une nuance, s'il désire plus que tout une défaite totale et radicale de la France (pour des raisons tant psychologiques que stratégiques et économiques), sans doute est il moins intransigeant envers l'Angleterre. J'imagine même qu'au début de l'été 40, il espère cette fameuse paix séparée puis, sinon un renversement d'alliance, tout au moins un soutient officieux du Royaume Uni dans sa lutte contre l'URSS. Avec le recul, je ne peux m'empêcher de penser qu'il s'en est fallu de peu, d'un Churchill en fait...

Pour le reste, rien ne sert de dresser des tableaux comparatifs des matériels... Si vous équipez l'armée de 1914 avec des matériels de 1940, vous n'en tirerez pas davantage pour autant...


Concernant le pacte germano-soviétique, il faut faire attention de ne pas extrapoler. On peut en déduire à ce moment-là qu'Hitler va envahir la Pologne (et encore), et qu'il veut se prémunir d'une attaque Soviétique, mais ça ne prouve pas qu'il veut une guerre avec l'Ouest, loin de là. La seule chose qui se produit, c'est que les Alliés ne peuvent plus compter sur une rivalité entre l'Allemagne et l'URSS...
En réalité, extrapoler là-dessus, c'est comme si je vous disais "Hitler n'a pas l'intention d'envahir la Pologne puisqu'il a signé un pacte de non-agression avec elle auparavant"...

Et encore une fois, que ça plaise ou non, mon point de vue (que j'ai argumenté, sourcé), c'est qu'à mon sens, Hitler craignait la France et le Royaume-Uni. Que si cette phrase est apocryphe ou non, elle a très bien pu illustrer la peur du dictateur allemand, face à la réaction des français et des britanniques, qu'il était loin d'être certain de battre. Bien au contraire, dès le début du conflit, il envisage la défaite de l'Allemagne (point de vue largement partagée par Johan Chapoutot). L'historien Hobsbawm va même jusqu'à affirmer qu'Hitler ne s'attendait pas à ce que les Alliés réagissent en 1939.

Bref, j'ai déjà expliqué plusieurs fois mon point de vue, on peut ne pas être d'accord, mais ce n'est pas une raison pour devenir agressif, sur un forum de discussion. :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Mars 2016 22:38 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7509
Commode-le-clément a écrit :
Bien au contraire, dès le début du conflit, il envisage la défaite de l'Allemagne (point de vue largement partagée par Johan Chapoutot). L'historien Hobsbawm va même jusqu'à affirmer qu'Hitler ne s'attendait pas à ce que les Alliés réagissent en 1939.

Peut-être espérait-il que les alliés allaient reculer une fois de plus - après toutes les reculades précédentes c'est imaginable - mais il ne craignait sûrement pas d'être vaincu. Il suffit de suivre les instructions données à ses généraux. (à commencer par le fait de mettre le paquet sur la Pologne en ne laissant qu'un minimum de troupes face à la France.)
Je ne sais pas qui est ce Johan Chapoutot mais j'aimerais bien savoir quelles sont ses sources.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Mars 2016 23:31 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
Commode-le-clément a écrit :

Concernant le pacte germano-soviétique, il faut faire attention de ne pas extrapoler. On peut en déduire à ce moment-là qu'Hitler va envahir la Pologne (et encore), et qu'il veut se prémunir d'une attaque Soviétique, mais ça ne prouve pas qu'il veut une guerre avec l'Ouest, loin de là. La seule chose qui se produit, c'est que les Alliés ne peuvent plus compter sur une rivalité entre l'Allemagne et l'URSS...


J'y vois plutôt une redîte du plan Schlieffen, la composante diplomatique en plus. Là où Schlieffen était prêt à sacrifier temporairement les territoires de l'est le temps d'en finir avec la France, Hitler signe un traîté et garantit ainsi l'intégrité de son territoire. D'une pierre deux coups puisque ce faisant, il se libère en grande partie du blocus dont ils sait que les Anglais le mettront en oeuvre de manière toute aussi rigoureuse et implacable que lors du premier conflit (avec les conséquences que l'on connaît). Le pacte ne permet effectivement pas d'affirmer qu'Hitler veut une guerre avec l'ouest mais il autorise à dire qu'il agit comme si ce conflit était désormais inévitable.


Commode-le-clément a écrit :
Et encore une fois, que ça plaise ou non, mon point de vue (que j'ai argumenté, sourcé), c'est qu'à mon sens, Hitler craignait la France et le Royaume-Uni. Que si cette phrase est apocryphe ou non, elle a très bien pu illustrer la peur du dictateur allemand, face à la réaction des français et des britanniques, qu'il était loin d'être certain de battre. Bien au contraire, dès le début du conflit, il envisage la défaite de l'Allemagne (point de vue largement partagée par Johan Chapoutot). L'historien Hobsbawm va même jusqu'à affirmer qu'Hitler ne s'attendait pas à ce que les Alliés réagissent en 1939.


Qu'Hitler ait craint la France et le Royaume-Uni, je veux bien le croire. Néanmoins, et dès "Mein Kampf", il abat son jeu vis à vis de la France puisqu'elle est pour lui la nation européenne à abattre, la seule qui pourrait empêcher l'Allemagne de "réaliser son destin". Il n'y a donc aucun doute possible sur ses intention au sujet de notre pays. C'est sans doute moins évident pour le Royaume-Uni qu'il voit régner sur les mers tandis que l'Allemagne régnerait sur le continent (ce qui témoigne d'une absolue méconnaissance de la géopolitique anglaise durant les 3 derniers siècles!).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Mars 2016 23:41 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4984
Localisation : Berry
Oui, nous ne sommes pas d'accord. Le pacte germano-soviétique n'est pas juste une précaution prise pour être sûr d'être tranquille pour ingérer et digérer la Pologne. Si ce n'était que ça, l'Allemagne n'en aurait pas eu besoin au vu de l'antagonisme polono-soviétique.
C'est bel et bien une action diplomatique de très haute portée qui vise avant tout, si ce n'est uniquement, les Franco-Britanniques. Une fois ceux-ci neutralisés en Europe orientale par ce pacte - puisque démunis d'un éventuel glaive soviétique après avoir perdu la dague tchécoslovaque - l'Allemagne ne peut pas ne pas s'emparer de sa proie polonaise. Et ce ne sont pas les Franco-Britanniques qui font peur à Hitler, puisqu'il ne change pas un iota de ses intentions après leur déclaration de guerre des 2 et 3 septembre 1939 - ce qui suffit à prouver qu'il ne les craint pas tant que vous vous plaisez à le dire, puisqu'il ne recule pas devant la menace d'un conflit généralisé comme l'Allemagne l'avait fait en février 1919, et comme Hitler lui-même avait prévu de le faire en mars 1936.

Par ailleurs, je reste convaincu, au vu des insuffisances criantes de l'armée française, lente à mobiliser, incapable de lancer une offensive de grand style sans procéder d'abord à une longue phase de concentration et de mise sur pied de guerre de ses unités (même d'active), que les généraux allemands - qui en sont aussi bien informés par l'Abwehr que nous le sommes alors par notre 2e bureau - ne craignent guère une action française avant plusieurs semaines. Sinon ils ne se seraient pas engagés aussi à fond en Pologne.

Hitler était plus que probablement au diapason dès septembre 1939. Et le simple fait qu'il demande instamment à plusieurs reprises de découpler la Wehrmacht contre la France entre novembre 1939 et janvier 1940 (troisième fois que je le mentionne, toujours aucune réponse de votre part, ni de Chapoutot, ni de Hobsbawn) souligne assez qu'il ne craignait pas le rapport de forces à l'automne 1939 ou à l'hiver 1939-1940, mais bel et bien l'enlisement du conflit avec tous les avantages que cela conférait aux puissances occidentales (mobilisation humaine, industrielle et économique dopée par leurs empires). D'où sa volonté de frapper un grand coup, au plus vite. Et donc la facilité avec laquelle il accepte le plan extrêmement audacieux présenté par Manstein. Hitler était au contraire vraisemblablement très sûr de son fait, clairvoyant sur le potentiel de ses ennemis, et je répète qu'il a parfaitement voulu ce qu'il se passait - quoi qu'il en ait dit, si tant est qu'il l'ait dit.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Mars 2016 0:04 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Mai 2014 15:04
Message(s) : 31
Commode-le-clément a écrit :
mais ça ne prouve pas qu'il veut une guerre avec l'Ouest, loin de là.

Grâce au pacte, Hitler n'a rien à craindre de Staline pour envahir la Pologne (qu'ils se partagent), espérant que les démocraties se couchent devant le fait accompli comme pour la Tchécoslovaquie.

Malgré tout, celles-ci lui déclarent la guerre, une surprise pour Hitler qui "n'a pas voulu cela", pas de sitôt.


Dernière édition par Macsen Wledig le 15 Mars 2016 0:12, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 318 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 22  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB