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Message Publié : 05 Fév 2016 19:43 
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CNE_EMB a écrit :
Pierma a écrit :
L'armée allemande n'était pas encore prête, comme le prouvera l'épisode de la drôle de guerre.


Il me semble au contraire que la "drôle de guerre" prouve exactement l'opposé, que ce sont les armées alliées qui ne sont pas prêtes à la guerre contre l'Allemagne, non ?

CNE EMB

Les armées alliées ne sont pas prêtes, c'est une évidence. Elles ne peuvent qu'attendre l'offensive allemande. Mais l'offensive allemande se fait attendre pendant plus de 7 mois, ce qui tendrait plutôt à prouver, à mon avis, que les Allemands ne se sentaient pas totalement prêts et voulaient assurer le coup.

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Message Publié : 05 Fév 2016 19:45 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
CNE_EMB a écrit :
Pierma a écrit :
L'armée allemande n'était pas encore prête, comme le prouvera l'épisode de la drôle de guerre.


Il me semble au contraire que la "drôle de guerre" prouve exactement l'opposé, que ce sont les armées alliées qui ne sont pas prêtes à la guerre contre l'Allemagne, non ?

CNE EMB

Les armées alliées ne sont pas prêtes, c'est une évidence. Elles ne peuvent qu'attendre l'offensive allemande. Mais l'offensive allemande se fait attendre pendant plus de 7 mois, ce qui tendrait plutôt à prouver, à mon avis, que les Allemands ne se sentaient pas totalement prêts et voulaient assurer le coup.


Ce retard n'est pas du la météo ?


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Message Publié : 05 Fév 2016 20:33 
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marc30 a écrit :
Ce retard n'est pas du la météo ?

Ce serait assez logique, mais je pense que ce n'est pas le seul facteur.

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Message Publié : 05 Fév 2016 21:23 
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Jamais l'armée allemande n'a été aussi bien préparée, dans ces années, qu'en juin 1941, et on sait ce qu'il lui est advenu. La préparation d'une armée est donc toute relative, à opposer à celle de ses ennemies. Elle n'a de valeur que comparativement. Et en l'occurrence, le calcul d'Hitler en cette fin d'été 1939 est très rationnel : si mon armée n'est pas obligée de combattre durablement sur deux fronts, elle est suffisamment forte pour s'imposer. Cela implique : a) de neutraliser l'URSS ; b) de régler au plus tôt le sort des Polonais (mais les généraux assurent que ce ne sera qu'une formalité) ; c) de ne pas me faire déborder à l'ouest pendant ce temps (mais les démocraties pacifistes, leur phobie de l'engagement militaire et leur processus de mobilisation long et complexe le rend improbable). Très rationnel, avec une part de risque, certes, mais à ce niveau, qui n'en prend pas ?

La météorologie est assez peu convaincante pour expliquer le délai mis par les Allemands à attaquer à l'ouest : il convenait d'abord pour eux de réorganiser et de rallier les forces ayant combattu en Pologne (pas avant fin octobre au plus tôt) ; de disposer d'une stratégie conforme aux objectifs hitlériens de guerre à l'issue rapide (et ils peinent à en trouver une entre novembre 1939 et janvier 1940). Ensuite, peut-être, l'hiver 1939-1940 à compter de janvier 1940 ne se prête plus guère à une action offensive de grande envergure telle que celle prévue, et on attend le printemps. Problème : au printemps, on crée une diversion magistralement conçue et exécutée en Scandinavie, et on doit repousser à début mai le déclenchement de l'attaque.
Bien sûr, s'ajoutent à tout cela des problèmes logistiques et organisationnels, et les Allemands profitent de ce créneau pour les régler au moins en partie (constitution de stocks de munitions, extension de la Panzerwaffe par recyclage des Leichten Divisionen, levée de nouvelles grandes unités, rajeunissement d'autres, homogénéisation des matériels en dotation, etc, etc).

CNE EMB

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Message Publié : 05 Fév 2016 22:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Marc30, Pierma, CNE EMB,

L'offensive Fall Gelb plusieures fois reportée

J'ai étudié dans les limites de mes connaissances! le Fall Gelb pour differents fora depuis 2003...
Trouvé l'incident de Maasmechelen en Belgique et les conséquences pour les alliés,
les avertissements par exemple l'affaire Oster et le major néerlandais Sas
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_ ... aire_Oster
et l'altération du plan il semble par Manstein qui a convaincu Hitler...
http://www.herodote.net/histoire/evenem ... r=19400217
Tout cela est mis en doute par plusieurs intervenants...
Alors de tout ce que j'ai lu cet article de wiki donne le mieux un résumé de tous les incidents et les délais avec les critiques aussi concernant les différents opinions...
On dit parfois que wiki n'a pas une grande valeur, mais dans ce cas je trouve que c'est un article élaboré et equilibré...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Jaune

PS: CNE EMB, j'ai l'impression que vos remarques que j'ai lu aprés que j'ai lu l'article de wiki sont aussi à "retrouver" dans l'article...?

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 05 Fév 2016 23:03 
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Paul, je n'ai pas contribué à cet article, si c'est ce que vous sous-entendez ;)

Bien cordialement,

CNE EMB

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Message Publié : 05 Fév 2016 23:25 
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Polybe
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Pierma a écrit :
D'après Philippe Masson ("Une guerre totale") Hitler aurait réagi à la déclaration de guerre des alliés en déclarant : "Je n'ai pas voulu cela !"

Ce propos peut paraître déconcertant venant de quelqu'un qui voulait tôt ou tard sa revanche contre la France, inscrite de longue date dans son programme.

On peut penser qu'il s'agit d'un propos à usage interne, destiné à ses généraux et à ses sbires, pour se donner le beau rôle.

Ou alors il le pensait sérieusement. Comme personne n'était dans sa tête, on ne peut que raisonner. A l'appui de cette "surprise", je vois deux arguments :
- L'armée allemande n'était pas encore prête, comme le prouvera l'épisode de la drôle de guerre.
- Français et Anglais n'en finissaient pas d'accumuler les reculades. Ils venaient de le prouver une fois de plus en restant inertes à l'invasion de la Tchécoslovaquie, alors qu'il s'agissait d'une violation des accords de Munich signés quelques mois plus tôt, et qui aurait justifié une déclaration de guerre. S'ils laissaient tomber un allié aussi important (et sa base industrielle militaire) pourquoi auraient-ils défendu la Pologne, allié beaucoup plus léger ?

Qu'en pensez-vous ? Baratin ou surprise réelle ?


On raconte aussi qu'au moment de la déclaration de guerre de Chamberlain à Hitler, ce dernier se serait retourné vers Ribbentrop (qui l'avait assuré que l'Angleterre ne rentrerait jamais en guerre) : "et qu'est-ce qu'on fait maintenant ?".

Il parait aussi qu'Hitler avait dit à Mussolini qu'il ne laisserait personne l'empêcher de faire la guerre cette fois-ci. Il parait en effet que Hitler avait été très affecté par le fait que son "modèle" Mussolini ait empêché dès l'automne 1938 avec les accords de Münich le déclenchement d'une guerre.

On voit qu'il est difficile de lire dans l'esprit de Hitler : de fait, il prépare et ne jure que par la guerre... et quand elle arrive il dirait "c'est pas ma faute!"...

Bonne chance avec cet esprit-là !


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Message Publié : 13 Fév 2016 18:49 
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Polybe
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En même temps, il faut arrêter de croire que les démocraties sont les petites "oies blanches innocentes" que l'aigle nazie a agressé par surprise sans pitié.

Dans les années 30, Winston Churchill n'a jamais caché son désir d'écraser à nouveau l'Allemagne, et d'en faire un état agricole...

L'idée selon laquelle le traité de Versailles était trop doux pour l'Allemagne était une opinion très répandue en France et en Angleterre. Elles auraient préféré largement un plan Morgenthau avant l'heure.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que c'est la France et l'Angleterre qui ont déclaré la guerre à l'Allemagne en 1939 et tous ça pour une ville peuplée à 85% d'Allemands. Une solution à la munichoise aurait été trouvée et la guerre était évitée.
Alors certes Hitler pour des raisons de prestiges a fait en sorte que la plupart des communautés allemandes en Tchécoslovaquie et en Pologne demande le rattachement au Reich. Mais on n'en arrive au problème suivant : c'est le droit des peuples à disposer d'eux même prévue par la société des nations. Donc on fait comment ?
Enfin j'ajouterais que comme en 1916, les alliés ont refusé toutes propositions de paix blanches durant l'hiver 1939.
Alors certes Hitler et ses acolytes n'avaient peut-être pas peur du rapport de Force mais les démocraties tout autant. Elles avaient aussi leur va-t'en guerre !!!
Donc les 2 adversaires voulaient peut-être pas ça mais ils ont rien fait pour l'éviter.


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Message Publié : 13 Fév 2016 20:01 
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isac654 a écrit :
Enfin j'ajouterais que comme en 1916, les alliés ont refusé toutes propositions de paix blanches durant l'hiver 1939.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire d'offre de paix nazie ?

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Message Publié : 13 Fév 2016 20:49 
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isac654, faites très attention à vos prochains propos sur le sujet : en émettant l'idée que les torts attribués par le tribunal militaire international de Nuremberg en 1946 au régime nazi en général et à son chef en particulier pourraient être fictifs ou erronés - en particulier concernant leurs responsabilités dans le déclenchement de la guerre - vous adoptez une attitude punie par la loi Gayssot de 1990 sur le négationnisme.

Si on peut débattre de beaucoup de choses, cet espace compte demeurer et demeurera en conformité avec la législation. Je vous recommande donc très chaudement d'être extrêmement attentif à ce que vous écrirez à l'avenir sur le sujet si vous souhaitez y poursuivre vos contributions...

CNE EMB

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Message Publié : 14 Fév 2016 10:46 
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Il y a bien eu une offre de paix faite par Hitler le 6 octobre 1939 dans un discours au Reichstag.

http://www.zeithistorische-forschungen. ... /id%3D4759

Si vous tapez: Hitler Reichstagsrede 6 oktober 1939, vous aurez des réponses sur ce sujet. Cette offre fut immédiatement rejetée par les Alliés.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 14 Fév 2016 19:05 
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isac654 a écrit :
Enfin j'ajouterais que comme en 1916, les alliés ont refusé toutes propositions de paix blanches durant l'hiver 1939.


Pouvez-nous nous rappeler ce qu'est une "paix blanche" ? Sachant qu'Hitler fait cette proposition à l'Angleterre et la France, mais pas aux polonais ... En gros, restons-en là, j'ai pris ce que je désirais. Merci, mais çà ne vous concerne plus. Est-ce acceptable ? Pensez-vous qu'il aurait été honorable d'accepter cela ? En 1916, les conditions étaient différentes, et elles ne furent pas acceptée, quoiqu'elles auraient été plus honorables. En 1939, cela aurait été une abdication supplémentaire des démocraties.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 14 Fév 2016 23:45 
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Fustel de Coulanges
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D'accord avec Narduccio. Les occidentaux ne pouvaient accepter une telle offre qui était presque absurde. Il me semble aussi que Hitler avait perdu toute crédibilité aux yeux des alliés suite à ses spectaculaires parjures (dont l'occupation de Prague six mois après Munich était le plus scandaleux).

Mais croyait il lui même à son offre ? N'avait il pas programmé une offensive à l'ouest (avec violation de la neutralité belge) dès novembre ?

Le plus étonnant est que plusieurs démocraties aient cru pouvoir rester neutres : Belgique, Pays Bas, Luxembourg, Danemark, etc ...


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Message Publié : 16 Fév 2016 5:28 
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isac654 a écrit :
En même temps, il faut arrêter de croire que les démocraties sont les petites "oies blanches innocentes" que l'aigle nazie a agressé par surprise sans pitié.

Dans les années 30, Winston Churchill n'a jamais caché son désir d'écraser à nouveau l'Allemagne, et d'en faire un état agricole...

L'idée selon laquelle le traité de Versailles était trop doux pour l'Allemagne était une opinion très répandue en France et en Angleterre. Elles auraient préféré largement un plan Morgenthau avant l'heure.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que c'est la France et l'Angleterre qui ont déclaré la guerre à l'Allemagne en 1939 et tous ça pour une ville peuplée à 85% d'Allemands. Une solution à la munichoise aurait été trouvée et la guerre était évitée.
Alors certes Hitler pour des raisons de prestiges a fait en sorte que la plupart des communautés allemandes en Tchécoslovaquie et en Pologne demande le rattachement au Reich. Mais on n'en arrive au problème suivant : c'est le droit des peuples à disposer d'eux même prévue par la société des nations. Donc on fait comment ?
Enfin j'ajouterais que comme en 1916, les alliés ont refusé toutes propositions de paix blanches durant l'hiver 1939.
Alors certes Hitler et ses acolytes n'avaient peut-être pas peur du rapport de Force mais les démocraties tout autant. Elles avaient aussi leur va-t'en guerre !!!
Donc les 2 adversaires voulaient peut-être pas ça mais ils ont rien fait pour l'éviter.


Personnellement, il aurait en effet été préférable pour tout le monde, et les Allemands en premier lieu, que le plan Morgenthau ait été appliqué... cela aurait tout simplement évité la 2GM et ses dizaines de millions de morts (dont beaucoup d'Allemands!) et toutes ses horreurs.

Ensuite, vous vous méprenez totalement sur Hitler... comme je l'ai dit, il annonçait à qui voulait l'entendre que tout ce qu'il voulait c'était la guerre et rien d'autre.... dans la théorie hitlérienne c'est le plus fort qui doit diriger, et comment on sait qui est le plus fort ? par la guerre.

N'essayez pas de le faire passer pour une colombe de la paix... il préparait la guerre depuis 1933... il n'attendait que ça. Dès l'automne 38 il voulait la guerre... c'est pourquoi pour la question polonaise Hitler avait prévenu : cette fois il n'y aurait plus personne pour l'empêcher de déclencher la guerre.

Enfin, vous savez que Hitler attaque la Pologne le 1er septembre. Or ,vous savez aussi que l'Angleterre déclare la guerre à l'Allemagne le 3 septembre...
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais à mon sens il est évident que si Hitler avait accepté de négocier plutôt que de faire la guerre, il aurait récupéré ces territoires qu'il voulait tant... ce n'est que mon avis ! Mais, Hitler a décidé d'écouter Ribbentrop plutôt que les Anglais.

Quant à sa proposition de paix d'octobre... il aurait fallu qu'il rende 99% des territoires conquis... évidemment cela aurait été pour lui une terrible défaite... sa proposition de paix en octobre n'en est pas une... s'il avait vraiment voulu la paix, il aurait écouté les Anglais entre le 1er et le 3 septembre...


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Message Publié : 16 Fév 2016 8:53 
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IsaacLevi a écrit :

Personnellement, il aurait en effet été préférable pour tout le monde, et les Allemands en premier lieu, que le plan Morgenthau ait été appliqué... cela aurait tout simplement évité la 2GM et ses dizaines de millions de morts (dont beaucoup d'Allemands!) et toutes ses horreurs.

Attention le plan Morgenthau a été élaboré au cours de la seconde guerre mondiale. Il s'agissait de savoir ce qu'on ferait de l'Allemagne après le VE-day. Mais ce n'était pas la seule option sur la table...

Il n'a (heureusement) jamais fait l'objet d'une discussion et d'un accord entre les Alliés. Il n'a jamais constitué non plus la politique officielle des USA dans leur zone d'occupation. (En revanche les Américains ont mis en oeuvre, avec plus ou moins de succès, une loi anti-cartels contre les grands trusts de l'armement.)

Il y a eu aussi des poursuites, dans le cadre de la dénazification, contre des industriels allemands accusés d'avoir financé Hitler.

Côté Soviétique il y a eu de nombreux démantellements et déménagements d'usines, à titre de réparations de guerre. (faute d'un accord collectif entre les Alliés, chacun a géré sa zone d'occupation à sa manière.)

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