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Message Publié : 16 Fév 2016 10:15 
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Exactement, le bien mal nommé "plan Morgenthau" n'a pas dépassé le stade de la discussion entre responsables politiques. Roosevelt convainc Churchill (alors que le cabinet anglais y est opposé) d'accepter une version allégée. Il n'y a pas eu de réelle volonté de l'appliquer et il a été abandonné fin 1946, début 1947 quand il est clairement apparu qu'il était inapplicable.

Après, c'était aussi la première fois dans l'histoire qu'on avait à traiter un tel cas d'une nation qui a voulu l'hégémonie sur le territoire européen, mais surtout qui a appliqué une politique raciale visant à exterminer purement et simplement plusieurs peuples de ce territoire. Une nation qui était perçue, à l'époque, comme la seule responsable des 3 dernières grandes guerres qui avaient eu lieu en Europe (si on oubliait quelques guerres "périphériques) dont 2 mondiales qui avaient fait au moins une dizaine de millions de morts pour la moins mortifère. Bref, le peuple allemand était pour la majorité des européens, dont de nombreux allemands, le principal fauteur de troubles de l'espace européen.

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Message Publié : 16 Fév 2016 11:05 
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La politique de Churchill est toujours guidée par ce souci : qui va faire face aux Russes quand les boys américains auront rembarqué ? Transformer l'Allemagne en nation pastorale - à supposer que ce soit possible - n'est sûrement pas la solution.

Ce souci - très en avance sur les préoccupations de Roosevelt - explique aussi son soutien déterminant à De Gaulle, malgré les colères, justifiées ou non, que celui-ci lui a fait piquer.

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Message Publié : 16 Fév 2016 15:08 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Exactement, le bien mal nommé "plan Morgenthau" n'a pas dépassé le stade de la discussion entre responsables politiques. Roosevelt convainc Churchill (alors que le cabinet anglais y est opposé) d'accepter une version allégée. Il n'y a pas eu de réelle volonté de l'appliquer et il a été abandonné fin 1946, début 1947 quand il est clairement apparu qu'il était inapplicable.

Après, c'était aussi la première fois dans l'histoire qu'on avait à traiter un tel cas d'une nation qui a voulu l'hégémonie sur le territoire européen, mais surtout qui a appliqué une politique raciale visant à exterminer purement et simplement plusieurs peuples de ce territoire. Une nation qui était perçue, à l'époque, comme la seule responsable des 3 dernières grandes guerres qui avaient eu lieu en Europe (si on oubliait quelques guerres "périphériques) dont 2 mondiales qui avaient fait au moins une dizaine de millions de morts pour la moins mortifère. Bref, le peuple allemand était pour la majorité des européens, dont de nombreux allemands, le principal fauteur de troubles de l'espace européen.


Si si, le plan Morgenthau a bien dépassé le stade de la discussion entre responsables politiques puisque dans sa 2ème version relativement allégée quoiqu'encore draconienne, il a été adopté à la seconde conférence de Québec. Il a même fait l'objet d'une certaine mise en oeuvre dans un 1er temps.

Je vous renvoie vers la version anglaise de wikipedia qui est autrement plus développée que la version française :
https://en.wikipedia.org/wiki/Morgentha ... er_1944.29


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Message Publié : 16 Fév 2016 15:31 
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Je fais une différence entre ce qu'on pourrait nommer le plan Morgenthau ou le premier plan Morgenthau. Les anglais y furent très opposés. Il a été profondément remanié lorsqu'il a été accepté lors de la Seconde Conférence de Québec. Peut-on prétendre qu'il s'agissait du même plan ? Je laisse libre chacun d'en juger. Là, nous sommes en septembre 1944 : aucun soldat anglo-américain n'a encore mis le pied sur le territoire allemand. Je me permet de le rappeler.

Les directives issues de ce plan n'ont été appliquées que dans la zone sous contrôle US. Pour ce que j'en sais, les gouverneurs militaires concernés n'ont pas fait d'excès de zèle en vue de leur application... Bref, un plan mort-né qui a été à peine mis en application.

D'une manière générale, je trouve assez fâcheux cette tendance de rappeler sans cesse la longue litanie des plans que les USA avaient décidé d'appliquer et qui ne le furent pas : Amgot, Morgenthau, ... Surtout lorsque le but est d'essayer d'inverser le "jugement" de l'histoire. Les allemands ne sont pas les "gentils" dans cette histoire. Ce qui a fait que pendant 4 ans il n'y a pas eu d’État allemand, c'est bien l'application du programme nazi. Dans d'autres circonstances, avec une guerre "nationaliste" traditionnelle, les choses auraient sûrement été bien différentes. Le résultat de la politique d'Hitler en faveur d'une Grande Allemagne dont le règne devait durer 1000 ans est bien la disparition, pendant 5 ans, du droit des allemands à avoir un État qui leur soit propre. Le plan Morgenthau initial était irréaliste. Le plan modifié l'était tout autant. C'est bien pour cela qu'ils ne furent jamais vraiment appliqués. Il y a une directive qui est basée dessus, il y a eu quelques tentatives de la mettre en oeuvre. Mais, cela s'arrête là. La polémique initiée par isac654 va plus loin, il tente bien d'inverser les responsabilités en amalgamant un tas d'éléments mélangeant ce qui c'est fait avant-guerre, durant la guerre et après la guerre. C'est cet amalgame qui est dénoncé par la plupart des intervenants.

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Message Publié : 16 Fév 2016 16:00 
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Eginhard
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Narduccio a écrit :
D'une manière générale, je trouve assez fâcheux cette tendance de rappeler sans cesse la longue litanie des plans que les USA avaient décidé d'appliquer et qui ne le furent pas : Amgot, Morgenthau, ...


Et je parie, sans courir trop de risques, que si les Américains n'avaient conçu strictement aucun plan, les mêmes leur reprocheraient de ne pas avoir préparé l'après-guerre et de ne pas avoir réfléchi sur la manière de gérer l'Allemagne.


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Message Publié : 16 Fév 2016 16:53 
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ThierryM a écrit :
Narduccio a écrit :
D'une manière générale, je trouve assez fâcheux cette tendance de rappeler sans cesse la longue litanie des plans que les USA avaient décidé d'appliquer et qui ne le furent pas : Amgot, Morgenthau, ...


Et je parie, sans courir trop de risques, que si les Américains n'avaient conçu strictement aucun plan, les mêmes leur reprocheraient de ne pas avoir préparé l'après-guerre et de ne pas avoir réfléchi sur la manière de gérer l'Allemagne.

Les Américains pouvaient préparer tous les plans qu'ils voulaient, les Russes avaient le leur et pas l'intention d'y déroger... sauf si une bonne occasion se présentait.

En pratique les Alliés se sont trouvés à la tête d'un pays dont l'état dépassait toute espèce de plan préconçu. Ce que les Allemands ont appelé "Stunde Null" l'heure zéro. Sans parler de l'arrivée des réfugiés (les expulsés) qui allait suivre. Du coup la gestion du pays par les militaires a donné un peu de tout, du meilleur comme du pire.

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Message Publié : 16 Fév 2016 18:24 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
Les Américains pouvaient préparer tous les plans qu'ils voulaient, les Russes avaient le leur et pas l'intention d'y déroger... sauf si une bonne occasion se présentait.
En pratique les Alliés se sont trouvés à la tête d'un pays dont l'état dépassait toute espèce de plan préconçu. Ce que les Allemands ont appelé "Stunde Null" l'heure zéro. Sans parler de l'arrivée des réfugiés (les expulsés) qui allait suivre. Du coup la gestion du pays par les militaires a donné un peu de tout, du meilleur comme du pire.


J'étais moins sur les possibilités d'application d'un plan que sur l'idée d'en confectionner un.


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Message Publié : 09 Mars 2016 12:41 
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Salluste
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Pour en revenir au sujet, à savoir est-ce qu'Hitler voulait ça, je vais vous synthétiser ce que j'ai lu sur le sujet (ayant notamment lu la biographie de Kershaw).

Ce qu'un forumeur a dit, que chaque camp avait ses bellicistes, c'est loin d'être faux. Malheureusement pour les démocraties, ils ne furent pas écoutés assez tôt (l'Allemagne était prenable en 1938, mais pour des raisons électorales, la France n'a rien fait).
Dire qu'Hitler ne voulait pas ça n'est pas faux, mais il faut nuancer! Ce qu'il voulait ce n'est pas la paix avec les Occidentaux, mais plus de temps. Contrairement, à une idée reçue, les forces allemandes ont galéré en Pologne, Hitler avait estimé avoir perdu beaucoup de temps lors de cette campagne. Mais ajoutons à ça que les déclarations de guerre du Royaume Uni et de la France étaient inattendue! C'est ça qu'Hitler ne voulait pas.
Qui plus est, rappelons que la France était considéré comme la meilleur armée d'Europe à l'époque (voir du monde). Ce qui s'est passé en juin 1940, fut de fait une victoire inattendue. Hitler pensait probablement un jour faire la guerre à la France, mais pas dans ces conditions, la Drôle de Guerre qui porte totalement bien son nom, lui a permis de gagner du temps aussi, car l'Allemagne occupée en Pologne était tout à fait prenable.

Donc pour résumé, ce que n'a pas voulu Hitler, c'est une guerre aussi rapide. Mais en tout cas, ça n'en fait pas un innocent pacifiste, car ça vaut ce que ça vaut, mais dans Mein Kampf il rappelle bien que la France est l'un des grands adversaire du Reich Allemand, ce qui prouve qu'il avait au moins le projet de faire la guerre à la puissance voisine...

(le livre "le nazisme et l'antiquité" de J. Chapoutot, aborde également cette question en reprenant le point de vue que je viens de synthétiser)


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Message Publié : 09 Mars 2016 19:47 
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Polybe
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Pour ma part, j'interprète cette phrase plutôt comme le fait qu'Hitler, dans son idéal, rêvait en Europe de régimes totalitaires ou de monarchies absolues. A ce titre, à l'aube de se jeter dans la guerre contre ses deux voisins anglais et français, il exprime son regret qu'il faille en passer par les armes pour imposer sa vision de l'Europe débarrassée de la démocratie.


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Message Publié : 10 Mars 2016 14:49 
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Salluste
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Moi je pense qu'il est tout à fait envisageable qu'Hitler n'ait pas eu l'intention d'envahir l'Ouest. Non pas par humanisme ou pacifisme, mais par pragmatisme. L'armée allemande, contrairement à ce qu'on a tendance à penser, était loin d'être prête pour une guerre contre une grande puissance. L'armée française avait des chars bien supérieurs aux allemands en 39-40. Ce qui a permis la victoire de l'Allemagne, c'est la chance (la drôle de guerre), et l'audace (la fameuse Blitzkrieg que seul certains en France, comme de Gaulle, avait plus ou moins anticipé).

Je pense que l'idée d'Hitler, c'était dans un premier temps, récupéré ce qu'il pensait lui revenir de droit. Et je pense que si il signe un accord avec l'URSS, ce n'est pas pour se prémunir face aux Alliés (entendons ici les puissances de l'Ouest), mais contre l'URSS elle-même. Hitler sachant son armée pas encore préparée. De plus, on peut ajouter qu'à ce moment-là, l'URSS est dans une période de purge, je ne serais pas étonné que les allemands le savaient et l'aurait laissé faire, histoire de bien les laisser se saborder eux-mêmes.

Et je pense que cette hypothèse est tout à fait plausible, car Churchill tablait sur les régimes fascistes comme rempart face au Marxisme, et que dans son idée, il fallait laisser le régime nazi en place, car il savait qu'un conflit entre les deux idéologies ennemies était inévitable. Je ne sais plus où j'ai lu ça (peut-être justement chez Kershaw), mais Hitler, bien avant l'invasion de la Pologne, prévoyait une invasion de l'URSS pour 1941-1942. Ecraser l'URSS était en tout cas son objectif de "carrière" principal.

Enfin, de toutes façons on ne refait pas l'histoire, on est limite dans l'uchronie. Mais je pense que si cette phrase sur laquelle nous débattons est véridique, c'est plus parce que Hitler craignait militairement les Alliés, et non parce qu'il voulait la paix en tant que tel. Car je le rappelle, la victoire face aux français était une victoire assez inattendue, et même si elle a été rapide, ça n'a pas été une promenade de santé contrairement à une idée reçue (rien qu'en regardant les chiffres des pertes de chacun des camps, on le comprend).


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Message Publié : 10 Mars 2016 18:58 
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Jean Mabillon
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Bien entendu Hitler ne pouvait pas "purger" l'armée Soviétique lui même, les services de Himmler se sont donc arrangés pour dénoncer à Staline le " complot Toukatchevsky " Ils étaient sûrs de la réaction du paranoïaque maître du Kremlin.
En tous cas,il voulait sans doute agir pour la Pologne comme il l'avait fait pour les Sudétes ,récupérer Dantzig et tout le corridor menant à la Prusse orientale puis dans un second temps partager la Pologne avec L'URSS suivant les accords signés.Par la suite ce serait le tour de l'Ukraine comme il en aurait fait part à l'ambassadeur de Roumanie dès août 1939.Il briserait ensuite le cou de la France vers 1944/45 quand sa marine serait prête.Il a de la suite dans ses idées,tout cela il l'a écrit dans" Mein Kampf "


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Message Publié : 10 Mars 2016 19:15 
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Commode-le-clément a écrit :
Moi je pense qu'il est tout à fait envisageable qu'Hitler n'ait pas eu l'intention d'envahir l'Ouest. Non pas par humanisme ou pacifisme, mais par pragmatisme. L'armée allemande, contrairement à ce qu'on a tendance à penser, était loin d'être prête pour une guerre contre une grande puissance. L'armée française avait des chars bien supérieurs aux allemands en 39-40. Ce qui a permis la victoire de l'Allemagne, c'est la chance (la drôle de guerre), et l'audace (la fameuse Blitzkrieg que seul certains en France, comme de Gaulle, avait plus ou moins anticipé).

Il ne fait aucun doute que Hitler avait l'intention de régler son compte à la France. Il voulait sa revanche contre le diktat de Versailles, il l'a écrit (ce qui était imprudent) il l'a dit et répété, il ne peut pas y avoir de doute là-dessus.
En revanche j'ai cité cette phrase, parce que je n'étais pas persuadé qu'il voulait déclencher la guerre si tôt. En même temps il n'a guère laissé d'alternative aux Alliés...
(Personnellement je trouve que la garantie anglaise donnée à la Pologne est un acte d'une stupidité sans nom, surtout de la part d'un pays qui n'a pas d'armée de terre. Entre autres raisons parce qu'elle revient à donner la même garantie à l'URSS, sans contre-partie.)

La drôle de guerre ne doit rien à la chance : il se trouve que l'armée alliée n'a aucune intention offensive. (et même si elle en avait cela se heurterait à la neutralité belge.) Les Allemands ont donc le choix du moment.

Les chars français ne sont pas "bien supérieurs", ils sont bons, voire meilleurs, mais dépourvus de radios, et posant des problèmes de maintenance et de consommation qui n'ont pas été résolus. (la 2e DCR sera détruite en totalité parce que surprise en plein ravitaillement.)

Pour la Blitzkrieg, avant d'être un résultat de l'audace, c'est le fruit d'une réflexion sur les moyens d'éviter l'impasse des fronts fixes de la Grande Guerre, et sur les causes de la défaite de 1918 qui voit la reprise de la guerre de mouvement. Curieusement le moyen d'en sortir, la division Panzer, est mis sur pied suite à ces réflexions, mais sans définition d'une doctrine militaire générale - si ce n'est évidemment l'attaque en masse des chars - ce qui empêchera les Allemands de se rendre compte qu'une offensive à longue distance ou de longue durée pose des problèmes spécifiques de logistique et de maintenance. (A la même époque les Russes théorisent la doctrine des opérations en profondeur et adaptent leurs moyens militaires, ce qui constitue une démarche plus rationnelle.) Pour caricaturer, on pourrait dire que ça se fait dans l'inspiration du moment - il n'existe même pas de dotation standard pour la Panzerdivision - et que la Pologne servira de banc d'essai. A part Manstein, les plus conscients des possibilités réelles de cet outil sont sans doute les divisionnaires, comme Rommel ou Guderian, qui n'en feront qu'à leur tête en mai-juin 40, et avec succès. Bon, en même temps c'est une nouveauté totale...

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Message Publié : 11 Mars 2016 13:26 
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Salluste
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Pierma a écrit :
Commode-le-clément a écrit :
Moi je pense qu'il est tout à fait envisageable qu'Hitler n'ait pas eu l'intention d'envahir l'Ouest. Non pas par humanisme ou pacifisme, mais par pragmatisme. L'armée allemande, contrairement à ce qu'on a tendance à penser, était loin d'être prête pour une guerre contre une grande puissance. L'armée française avait des chars bien supérieurs aux allemands en 39-40. Ce qui a permis la victoire de l'Allemagne, c'est la chance (la drôle de guerre), et l'audace (la fameuse Blitzkrieg que seul certains en France, comme de Gaulle, avait plus ou moins anticipé).

Il ne fait aucun doute que Hitler avait l'intention de régler son compte à la France. Il voulait sa revanche contre le diktat de Versailles, il l'a écrit (ce qui était imprudent) il l'a dit et répété, il ne peut pas y avoir de doute là-dessus.
En revanche j'ai cité cette phrase, parce que je n'étais pas persuadé qu'il voulait déclencher la guerre si tôt. En même temps il n'a guère laissé d'alternative aux Alliés...
(Personnellement je trouve que la garantie anglaise donnée à la Pologne est un acte d'une stupidité sans nom, surtout de la part d'un pays qui n'a pas d'armée de terre. Entre autres raisons parce qu'elle revient à donner la même garantie à l'URSS, sans contre-partie.)

La drôle de guerre ne doit rien à la chance : il se trouve que l'armée alliée n'a aucune intention offensive. (et même si elle en avait cela se heurterait à la neutralité belge.) Les Allemands ont donc le choix du moment.

Les chars français ne sont pas "bien supérieurs", ils sont bons, voire meilleurs, mais dépourvus de radios, et posant des problèmes de maintenance et de consommation qui n'ont pas été résolus. (la 2e DCR sera détruite en totalité parce que surprise en plein ravitaillement.)

Pour la Blitzkrieg, avant d'être un résultat de l'audace, c'est le fruit d'une réflexion sur les moyens d'éviter l'impasse des fronts fixes de la Grande Guerre, et sur les causes de la défaite de 1918 qui voit la reprise de la guerre de mouvement. Curieusement le moyen d'en sortir, la division Panzer, est mis sur pied suite à ces réflexions, mais sans définition d'une doctrine militaire générale - si ce n'est évidemment l'attaque en masse des chars - ce qui empêchera les Allemands de se rendre compte qu'une offensive à longue distance ou de longue durée pose des problèmes spécifiques de logistique et de maintenance. (A la même époque les Russes théorisent la doctrine des opérations en profondeur et adaptent leurs moyens militaires, ce qui constitue une démarche plus rationnelle.) Pour caricaturer, on pourrait dire que ça se fait dans l'inspiration du moment - il n'existe même pas de dotation standard pour la Panzerdivision - et que la Pologne servira de banc d'essai. A part Manstein, les plus conscients des possibilités réelles de cet outil sont sans doute les divisionnaires, comme Rommel ou Guderian, qui n'en feront qu'à leur tête en mai-juin 40, et avec succès. Bon, en même temps c'est une nouveauté totale...


Encore une fois, je ne conteste pas l'inimitié d'Hitler et de bon nombre d'allemand face aux français. Ce que je dis juste, c'est que vouloir et pouvoir sont deux choses différentes. Et en théorie, l'Allemagne n'avait pas le potentiel pour écraser la France. Mais globalement, lisez-moi bien, et vous verrez que nous nous rejoignons : je pense qu'Hitler ne voulait pas la guerre face aux Alliés en 1939-1940 (car trop tôt). Mais j'avance aussi qu'il est possible qu'il ne l'ait pas envisagé sérieusement car son objectif principal c'était de s'étendre à l'Est (mais loin de moi l'idée de réhabiliter le personnage, car comme je le précise, ce n'est pas pour des raisons de sympathies ou d'humanisme).
Chapoutot va même jusqu'à penser, d'après les sources qu'il a, qu'Hitler pensait perdre la guerre face aux français. Encore une fois, il faut faire très attention avec ce que nous avons, et comment les contemporains de la Drôle de guerre, l'ont perçue. On a souvent présenté la Bataille de France comme perdue d'avance, car les français étaient très faible. Alors qu'au contraire, beaucoup de source indiquent qu'elle était perçue comme la meilleure armée du continent (et donc du monde?).

Quant aux problèmes que vous posez par rapport aux chars français, ce sont des défauts techniques qui résultent de la méconnaissance des généraux face à la guerre qu'ils devaient mener (pour schématiser, beaucoup sont restés en 14-18). Mais les panzers allemands étaient inférieurs. Sauf qu'ils ont été mieux utilisés, c'est ça qui a fait toute la différence (les français utilisaient leur char comme on utilisait une unité de cavalerie sans appuie aérien, grossière erreur).

Sinon, loin de moi l'idée de penser que la Blitzkrieg n'a pas été réfléchie. Mais si je parle d'audace, c'est parce que l'art de la guerre n'en est jamais dépourvu, parfois il faut tester des tactiques avant de savoir si c'est efficace, parfois on échoue, parfois ça réussi. Dans le cas des victoires de 39 à juin 41, la tactique a fait ses preuves. Et je pense que c'est que nous avons manqué en 39-40 : d'audace. Et la Drôle de Guerre a bien été si pas une chance, une aubaine pour Hitler. Lui-même (on le sait de différents témoignages), avait une peur bleue que les Alliés attaquent à l'Ouest pendant que son armée est en Pologne.

Dans votre message, au passage, vous soulignez quelque chose que je trouve d'autant plus stupide avec du recul (et là je mets totalement mon avis personnel en avant, même si ça s'appuie sur des données historiques) : l'attitude envers la Belgique, et l'attitude de celle-ci. La Belgique aurait dût jouer la carte des Alliés dès le début, au lieu de ça elle veut jouer à la Suisse (mais sans la géographie avantageuse). Et de l'autre côté, j'ai lu à plusieurs reprises que les français avaient peur d'une trahison de la part des belges...


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Message Publié : 11 Mars 2016 13:52 
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Commode-le-clément a écrit :
Et de l'autre côté, j'ai lu à plusieurs reprises que les français avaient peur d'une trahison de la part des belges...

Je me demande quels politiques français pouvaient avoir cette crainte. Avec le souvenir que les Allemands avaient laissé en Belgique...

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Message Publié : 11 Mars 2016 14:27 
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Salluste
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Pierma a écrit :
Commode-le-clément a écrit :
Et de l'autre côté, j'ai lu à plusieurs reprises que les français avaient peur d'une trahison de la part des belges...

Je me demande quels politiques français pouvaient avoir cette crainte. Avec le souvenir que les Allemands avaient laissé en Belgique...


Et en 14-18 les italiens étaient du côté Allié... :wink:

Sinon:

"La soudaineté de la catastrophe belge fit, dans les premiers moments de désarroi, naître des interprétations malveillantes et injurieuses. Le Premier Ministre français Reynaud osa accuser la Belgique de trahison ! Mais bientôt des déclarations autorisées, émanant notamment de Winston Churchill, Premier Ministre d’Angleterre depuis le 10 mai, rétablirent les faits dans leur exactitude et admirent l’inéluctabilité du désastre."

http://www.histoire-des-belges.be/au-fi ... s-18-jours

Pour le manque de cohésion avec l'armée belge, je vous conseille "panorama d'une défaite" du professeur Henri Bernard, où les différents facteurs (notamment crainte de trahison) sont évoqués.


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