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Message Publié : 09 Mai 2020 9:22 
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Protokoll me semble plus vouloir dire procès-verbal que protocole. Zeichnung est le dessin. Je dirais ébauche de procès-verbal.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 09 Mai 2020 10:11 
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Mmmh, procès-verbal cadre mal avec la suite du document mais pourquoi pas ?
Il s'agit de déclinaisons, précisions ou de développements, article du traité par article du traité, alinéa par alinéa. Le document est indexé au traité principal.

Je te donne le début pour que tu puisses te faire une idée :
"ZEICHNUNGSPROTOKOLL ZU DEM VERTRAG ÜBER DIE FÖRDERUNG DER WIRTSCHAFTLICHEN BEZIEHUNGEN ZWISCHEN DEM DEUTSCHEN REICH UND DEM KÖNIGREICH RUMÄNIEN

Bei Unterzeichnung des Vertrages über die Förderung der wirtschaftlichen Beziehungen zwischen dem deutschen Reich und dem Königreich Rumänien vom 23. März 1939 ist das Einverständnis der vertragschlieβenden Teile über die Auslegung und die Durchführung der getroffenen Vereinbarungen in folgenden Punkten festgestellt worden:

Zu Artikel I, Ziffer 1:
In dem Bestreben, die rumänische Landwirtschaft zu entwickeln, ist die Deutsche Regierung damit einverstanden, daβ die in Frage kommenden Fachleute den rumänischen Stellen zur Verfügung gestellt werden. Sie wird ferner darauf hinwirken, daβ die erforderlichen Maschinen und Anlagen von deutschen Firmen geliefert werden.
Die Königlich Rumänische Regierung wird zur Förderung der Erzeugung und Verarbeitung landwirtschaftlicher Produkte die geeigneten Organisationen schaffen und, soweit es erforderlich erscheint, die Gründung von gemischten deutsch-rumänischen Gesellschaften ermöglichen, die sich mit dem Abschluβ von Anbauverträgen, dem Handel und der Verarbeitung von landwirtschaftlichen Erzeugnissen und der Finanzierung befassen.
Zu Artikel I, Ziffer 2:
Der deutsch-rumänische holz- und forstwirtschaftliche Ausschuβ wird für mehrere Jahre die in Rumänien für die Ausfuhr nach Deutschland verfügbaren Mengen an Nadel- und Buchenschnittholz, Nadelrundholz und Nadelfaserholz usw. feststellen und die Sortimente vereinbaren. Er wird den Regierungsausschüssen Vorschläge über die Erschlieβung von Waldgebieten und die Durchführung der Aufforstung unterbreiten. Die Regierungsausschüsse werden gegebenenfalls die Entsendung von Holz- und Forstfachleuten beschlieβen
".

Le document figure dans les Akten zur deutschen auswärtigen Politik 1918-1945, série D (1937-1945), tome VI, Die letzten Monate vor Kriegsausbruch, März bis August 1939.

CEN EMB

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Message Publié : 09 Mai 2020 11:40 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Alors c'est plus près de compte rendu. Je ne suis pas à l'aise avec le mot protocole qui me fait penser à un rituel.

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Message Publié : 09 Mai 2020 12:55 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Merci Jean-Marc !
Il me semble que le terme "protocole" est valable en langage diplomatique (j'ai souvenir que l'on parle des "protocoles secrets additionnels" au pacte germano-soviétique du 23 août 1939 par exemple), mais je me range à ton avis qui fait complètement sens.

CEN EMB

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Message Publié : 10 Mai 2020 14:29 
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Thucydide
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CEN_EMB a écrit :
Merci Jean-Marc !
Il me semble que le terme "protocole" est valable en langage diplomatique (j'ai souvenir que l'on parle des "protocoles secrets additionnels" au pacte germano-soviétique du 23 août 1939 par exemple), mais je me range à ton avis qui fait complètement sens.

CEN EMB


Je pense qu vous avez raison en ce qui concerne l'usage du teme en language diplomatique:

Citer :
Dispositions adoptées à la suite d'un traité pour constater certains faits (protocole de signature, de ratification).


https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... cole/64577

j'ai cherché le terme Zeichnungsprotokoll sur internet: ce mot se trouve principalement dans le contexte des traités internationaux.

Par exemple ce traité franco-allemand:

allemand: Zeichnungsprotokoll zu dem 2. Protokoll der revidierten Rheinschiffahrtsakte
français: Protocole de signature du Protocole additionnel Nº 2 à la Convention revisée pour la navigation du Rhin

https://books.google.de/books?id=yiRVAA ... QQ6AEITTAE

Dans ce contexte Zeichnung, ce n'est pas le dessin, mais la signature. En langage juridique on utilise souvent Zeichnung dans ce sens.

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Message Publié : 10 Mai 2020 15:24 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Très bien, merci de ces précisions que je prends en compte.

Cordialement,

CEN EMB

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Message Publié : 13 Août 2020 14:12 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Bonjour,

J'aurais besoin de la traduction d'un terme technique militaire. Les traducteurs automatiques donnent une traduction qui fait sens, mais me paraît légèrement décalée mise en contexte.
Il s'agit du terme "der Einbruch", qui se traduit généralement par "cambriolage" ou, dans un contexte militaire, par "percée". Sauf que pour moi, la percée, c'est plutôt "Durchbruch". Et que si je me réfère aux quelques éléments de contexte, cela ressemblerait plus à "infiltration".

Voici quelques éléments de contexte, justement :
- Gefechtsdrill: Einbruch der Gruppe, Kampf durch der Tiefenzone [...] - ce que je traduis par "Instruction tactique au combat : infiltration du groupe de combat, combat dans la profondeur du dispositif ennemi [...]" ;
- Angriff des Zuges von mittlerer auf nächster Entfernung und Einbruch [...] - traduction personnelle : "Attaque d'un objectif par la section à distance intermédiaire ou très rapprochée et infiltration".

Qu'en pensent les germanistes distingués ?

En vous remerciant,
Cordialement,

CEN EMB

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Message Publié : 13 Août 2020 15:05 
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Localisation : Région Parisienne
Bruch signifie rupture, brèche. Infiltration, incursion, pénétration vont très bien pour Einbruch.

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Message Publié : 14 Août 2020 19:24 
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Philippe de Commines
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Carolus Parvus a écrit :
CEN_EMB a écrit :
Merci Jean-Marc !
Il me semble que le terme "protocole" est valable en langage diplomatique (j'ai souvenir que l'on parle des "protocoles secrets additionnels" au pacte germano-soviétique du 23 août 1939 par exemple), mais je me range à ton avis qui fait complètement sens.

CEN EMB


Je pense qu vous avez raison en ce qui concerne l'usage du teme en language diplomatique:

Citer :
Dispositions adoptées à la suite d'un traité pour constater certains faits (protocole de signature, de ratification).


https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... cole/64577

j'ai cherché le terme Zeichnungsprotokoll sur internet: ce mot se trouve principalement dans le contexte des traités internationaux.

Par exemple ce traité franco-allemand:

allemand: Zeichnungsprotokoll zu dem 2. Protokoll der revidierten Rheinschiffahrtsakte
français: Protocole de signature du Protocole additionnel Nº 2 à la Convention revisée pour la navigation du Rhin

https://books.google.de/books?id=yiRVAA ... QQ6AEITTAE

Dans ce contexte Zeichnung, ce n'est pas le dessin, mais la signature. En langage juridique on utilise souvent Zeichnung dans ce sens.


Je suis Carolus Parvus. Quand je lis le terme, la première connotation que je vois est en effet: une protocole fait pour être signé par les différentes parties
https://dictionnaire.reverso.net/allema ... erzeichnen

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 15 Août 2020 19:16 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Bruch signifie rupture, brèche. Infiltration, incursion, pénétration vont très bien pour Einbruch.


Merci Jean-Marc. Je suis à la peine avec ce mot, car un groupe de combat d'une dizaine de combattants ne perce pas un dispositif ennemi (dans le sens : y effectuer une brèche et se retrouver libre de ses mouvements, pour exploiter sur les arrières), il n'en a pas les moyens.
Il me semble qu'infiltration convient, car s'infiltrer implique de pénétrer (ce qu'on retrouve avec le préfixe Ein-) en perçant (substantif -Bruch) un dispositif censé être hermétique, pour agir à l'intérieur de celui-ci (la Tiefenzone mentionnée par ailleurs). Mais on est là dans de la grande finesse de langage professionnel. Je connais un Oberstleutnant de la Bundeswehr qui parle très bien français, je vais lui demander son avis.

CEN EMB

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Message Publié : 16 Août 2020 14:54 
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Si je consulte mon dictionnaire unilingue, der Einbruch ne semble pas correspondre à une infiltration, mais à une entrée par effraction, avec violence.


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Message Publié : 16 Août 2020 15:23 
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Localisation : Région Parisienne
Les militaires ont un vocabulaire particulier qui ne correspond pas toujours au dictionnaire. C'est pour cela que je suis parti de Bruch et j'ai essayé de le mettre en perspective avec une pensée tactique.

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Message Publié : 16 Août 2020 16:11 
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Mon dictionnaire (le Brockhaus) donne comme exemple de sens : der Vorstoss (je n'ai pas le caractère spécial sur mon clavier) des Feindes.
Le Harrap's allemand-français, de son côté, traduit par : mil. la rupture.


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Message Publié : 16 Août 2020 16:31 
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La percée me semble être plutôt der Durchbruch - l'artilleur allemand inventeur du Trommelfeuer et spécialiste du concassage de tranchées, l'Oberst Georg Bruchmüller, reçoit pour cela le sobriquet de "Durchbruchmüller". Le fait qu'Einbruch signifie effraction "dans le civil" me semble impliquer un sens particulier et convenir pour une pénétration discrète de dispositif, c'est-à-dire une infiltration.
D'autre part, vu qu'il s'agit d'un groupe de combat d'une dizaine de combattants dans le contexte, le terme de percée ne me paraît pas convenir. En effet, une unité tactique aussi réduite n'a aucune perspective de rompre le dispositif ennemi, il n'en a tout simplement pas les moyens ni l'allonge. Der Einbruch appliqué à die Gruppe, cela ne me paraît pas pouvoir donc désigner une percée (mais peut-être à tort).

Pour être exhaustif, je suis bien certain qu'Einbruch signifie qu'il y a action de créer une brèche dans un dispositif - techniquement de le percer. Effectivement, il s'agit bien de pénétrer dans un dispositif ennemi. Mais là où la percée, en français, implique de le pénétrer puis de le rompre pour déboucher sur les arrières (techniquement, deux actions de rupture : pour "entrer" et pour "sortir"), je pense que les Allemands ont deux termes : Einbruch pour rentrer, et Durchbruch pour entrer et sortir sur les arrières. Le concept français de percée se traduirait donc bien par Durchbruch, et Einbruch serait la pénétration ou l'infiltration.
Est-ce que cela fait sens ?

Comme je l'ai dit, je vais demander à un militaire allemand d'active, afin de m'assurer du sens précis de ce mot dans le vocabulaire technique militaire allemand. Je vous informerai de ce qu'il en dira avant la fin du mois.

Merci de votre intérêt et de vos réponses.

CEN EMB

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Message Publié : 16 Août 2020 17:44 
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Inscription : 08 Mai 2020 12:38
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Localisation : En Mayenne
On peut aussi envisager une pénétration en force dans le dispositif adverse ; ce qui n'est pas de l'infiltration...


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