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Y a-t-il eu de bons nazis ?
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Auteur :  Jean-Marc Labat [ 24 Mars 2017 18:41 ]
Sujet du message :  Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?

Citer :
Hans und Sophie waren in ihrer Jugend begeisterte Mitglieder der Hitlerjugend. Bei Sophie ließ die Begeisterung jedoch schnell nach, da sie sich mit den Inhalten der Hitlerjugend nicht anfreunden konnte. Besonders der Antisemitismus störte sie. Hans war anfangs stolzes Mitglied und schaffte es bis zum Gruppenführer HJ. Bei einem NSDAP-Parteitag durfte er die Fahne tragen, kam aber sehr verändert von diesem Parteitag zurück . Von da an hatte er mit der HJ gebrochen.

Auteur :  Jean R [ 24 Mars 2017 18:45 ]
Sujet du message :  Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?

Narduccio a écrit :
Si vous ne l'ignorez pas, pourquoi vous en faites la preuve que Hans et Sophie Scholl furent des nazis ...
Tout simplement parce que jusqu'à preuve individuelle du contraire tout jeune Allemand de cette époque était nazi, ce qui n'empêchait pas d'être bon par ailleurs. Je n'arrive décidément pas à comprendre les poux qu'on me cherche (mais j'ai l'habitude).

Auteur :  Narduccio [ 24 Mars 2017 19:20 ]
Sujet du message :  Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?

Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Si vous ne l'ignorez pas, pourquoi vous en faites la preuve que Hans et Sophie Scholl furent des nazis ...
Tout simplement parce que jusqu'à preuve individuelle du contraire tout jeune Allemand de cette époque était nazi, ce qui n'empêchait pas d'être bon par ailleurs. Je n'arrive décidément pas à comprendre les poux qu'on me cherche (mais j'ai l'habitude).


Donc, pour vous, tous les allemands qui sont nés entre 1920 et 1938 sont des nazis ? Simplement du fait de leur adhésion, obligatoire, aux mouvements de jeunesse du NSDAP ... Et vous vous plaignez que l'on n'arrive pas à vous comprendre :rool: :rool:

Auteur :  cush [ 24 Mars 2017 19:40 ]
Sujet du message :  Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?

j'avoue que j'ai du mal avec la formulation de la question... telle qu'elle est posée, je ne vois qu'une réponse et je ne la préciserai pas pour éviter de choquer...

Auteur :  Jean R [ 24 Mars 2017 19:42 ]
Sujet du message :  Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?

Narduccio a écrit :
Donc, pour vous, tous les allemands qui sont nés entre 1920 et 1938 sont des nazis ? Simplement du fait de leur adhésion, obligatoire, aux mouvements de jeunesse du NSDAP ... Et vous vous plaignez que l'on n'arrive pas à vous comprendre :rool: :rool:
Oui, parce que c'est très simple à comprendre. Ou alors, donnez donc votre définition de "nazi".

Je comprendrais qu'on me reproche d'énoncer un truisme, mais alors ça...

Auteur :  ThierryM [ 24 Mars 2017 20:54 ]
Sujet du message :  Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?

Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Donc, pour vous, tous les allemands qui sont nés entre 1920 et 1938 sont des nazis ? Simplement du fait de leur adhésion, obligatoire, aux mouvements de jeunesse du NSDAP ... Et vous vous plaignez que l'on n'arrive pas à vous comprendre :rool: :rool:
Oui, parce que c'est très simple à comprendre. Ou alors, donnez donc votre définition de "nazi".
Je comprendrais qu'on me reproche d'énoncer un truisme, mais alors ça...

En ce qui me concerne, ce n'est pas parce que, demain, je serais contraint de m'inscrire dans un groupe donné que je serais dès mon inscription, et par automaticité induite par cette appartenance, un partisan de l'idéologie défendue par ce groupe. Pour tenir un tel raisonnement, il faut défendre également l'idée qu'il n'existe pas de volonté individuelle, d'opinion individuelle.

Auteur :  Lei Ming Yuan [ 24 Mars 2017 21:00 ]
Sujet du message :  Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?

Oskar Schindler a adhéré au parti nazi en 1938 sans y être contraint. Il serait toutefois un peu absurde de le qualifier de "bon nazi" puisqu'il est devenu un "juste" en faisant le contraire de ce qu'on attendait d'un nazi.

Auteur :  ThierryM [ 24 Mars 2017 21:08 ]
Sujet du message :  Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?

Lei Ming Yuan a écrit :
Oskar Schindler a adhéré au parti nazi en 1938 sans y être contraint. Il serait toutefois un peu absurde de le qualifier de "bon nazi" puisqu'il est devenu un "juste" en faisant le contraire de ce qu'on attendait d'un nazi.


Tout à fait d'accord. Ce que je soulignais c'est que l'existence de la contrainte disqualifie d'office une éventuelle égalité entre "adhérent d'un mouvement nazi" et "nazi" ; il est évident que, même hors de la contrainte, certains ont adhéré par intérêt, ou parce que leur entourage le faisait. Et puis, on peut partager, au départ, l'idéologie et changer et s'en détacher en constatant les horreurs commises, donc être "nazi" n'a rien de quelque chose de définitif et irrévocable.

Auteur :  Fisher [ 24 Mars 2017 21:59 ]
Sujet du message :  Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?

ThierryM a écrit :
Lei Ming Yuan a écrit :
Oskar Schindler a adhéré au parti nazi en 1938 sans y être contraint. Il serait toutefois un peu absurde de le qualifier de "bon nazi" puisqu'il est devenu un "juste" en faisant le contraire de ce qu'on attendait d'un nazi.


Tout à fait d'accord. Ce que je soulignais c'est que l'existence de la contrainte disqualifie d'office une éventuelle égalité entre "adhérent d'un mouvement nazi" et "nazi" ; il est évident que, même hors de la contrainte, certains ont adhéré par intérêt, ou parce que leur entourage le faisait. Et puis, on peut partager, au départ, l'idéologie et changer et s'en détacher en constatant les horreurs commises, donc être "nazi" n'a rien de quelque chose de définitif et irrévocable.


Je trouve ça plutôt bien résumé.
Entre les gens qui ont fait ça par pouvoir, par pression sociale, pragmatisme, "pour faire comme tous le monde", etc... ça devient vraiment difficile de démêler le fait d'adhérer ou non aux thèses nazies, et notamment les plus violentes.
Il y a tellement de nuances.

Tous comme dans la Waffen-SS, il n'y avait pas que des nazies convaincus et tous comme il y avait dans la Wehrmacht des nazis fanatiques.
Sans compter que l'on peut adhérer aux thèses nazies sans avoir été membres.

Un véritable boxon.

Auteur :  AnonymeJ [ 24 Mars 2017 22:18 ]
Sujet du message :  Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?

cush a écrit :
j'avoue que j'ai du mal avec la formulation de la question... telle qu'elle est posée, je ne vois qu'une réponse et je ne la préciserai pas pour éviter de choquer...


Je vous rejoins sur les deux propositions, si j'ai bien compris ce que vous aviez en tête :mrgreen:

Auteur :  Narduccio [ 24 Mars 2017 22:51 ]
Sujet du message :  Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?

Jefferson a écrit :
cush a écrit :
j'avoue que j'ai du mal avec la formulation de la question... telle qu'elle est posée, je ne vois qu'une réponse et je ne la préciserai pas pour éviter de choquer...


Je vous rejoins sur les deux propositions, si j'ai bien compris ce que vous aviez en tête :mrgreen:


SI vous pensez comme je le pense, il est possible que nous soyons 3 à penser la même chose ... :mrgreen:

Auteur :  Jean R [ 25 Mars 2017 4:33 ]
Sujet du message :  Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?

Narduccio a écrit :
SI vous pensez comme je le pense, il est possible que nous soyons 3 à penser la même chose ... :mrgreen:
Vous êtes décidément très fort pour l'insinuation...

Auteur :  Lei Ming Yuan [ 25 Mars 2017 9:53 ]
Sujet du message :  Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?

Jean R a écrit :
Le courage est décidément rare sur PH.

Telle que vous avez formulé votre question, on peut lui donner une interprétation autre que celle que vous avez voulu lui donner.
La formule "bon nazi" peut en effet prêter à confusion comme je l'ai déjà indiqué en mentionnant le cas de Schindler.
Le problème porte sur la signification du fait d'être nazi. S'agit-il d'une simple adhésion au parti ou aux jeunesses hitlériennes, sans adhésion à l'idéologie, ou s'agit-il d'une adhésion à l'idéologie avec tout ce qu'elle comporte de haine et d'antisémitisme ?

Auteur :  Lei Ming Yuan [ 25 Mars 2017 11:40 ]
Sujet du message :  Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?

Jean R a écrit :
Je n'en doute pas, mais alors à moins que ce soit du deuxième degré j'aimerais bien savoir ce qu'on me cherche. :rool:

Il me semble que vous pouvez trouver une explication dans ce que j'ai écrit.
Votre question était sans doute : "Y a-t-il des braves gens qui ont pu se laisser séduire en toute bonne foi par le nazisme et rester malgré tout de braves gens ?"
Mais elle peut avoir été comprise de la manière suivante : "Ne peut-on pas être un vrai nazi sans être un criminel ?"

Auteur :  Narduccio [ 25 Mars 2017 12:17 ]
Sujet du message :  Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?

Lei Ming Yuan a écrit :
Jean R a écrit :
Je n'en doute pas, mais alors à moins que ce soit du deuxième degré j'aimerais bien savoir ce qu'on me cherche. :rool:

Il me semble que vous pouvez trouver une explication dans ce que j'ai écrit.
Votre question était sans doute : "Y a-t-il des braves gens qui ont pu se laisser séduire en toute bonne foi par le nazisme et rester malgré tout de braves gens ?"
Mais elle peut avoir été comprise de la manière suivante : "Ne peut-on pas être un vrai nazi sans être un criminel ?"

Il peut y avoir une 3ème explication, ce n'est pas le nazisme qui est mauvais, ce sont ce qu'en ont fait certains nazis. La question est sûrement très mal posée. Mais, elle peut être perçue comme une volonté d'atténuer l’abomination que fut le nazisme. Posée crument comme cela : "Y a-t-il eu de bons nazis ?", une réponse s'impose dans la tête de la plupart des braves gens : "NON !!!"

Formulée de manière plus subtile, plus intelligente et moins abrupte, on pourrait parler de 4 cas d'individus. En premier lieu, ce qui furent des nazis convaincus à al fin des années 20 et au début des années 30 et qui ensuite, devant la tournure des évènements, l'abandonnèrent ou devinrent des opposants. Ils sont rares, mais ils existent.

La seconde catégorie, ce sont ceux qui sont devenus des Justes et qui ont combattus le système de l'intérieur. On a cité quelque uns, le plus connu étant Oskar Schindler avec sa liste.

La troisième catégorie est peut-être constituée par un seul homme : Kurt Gerstein :https://fr.wikipedia.org/wiki/Kurt_Gerstein
Attention, la lecture des documents suivants peut-être assez éprouvante
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t5621-le-rapport-gerstein?highlight=Gerstein
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t6300-zyklon-b-la-mission-secrete-de-kurt-gerstein?highlight=gerstein
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t6921-mission-gerstein-partie-ii-quelques-heures-en-enfer?highlight=gerstein
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t7068-mission-gerstein-partie-iii-fin-l-espion-de-dieu?highlight=gerstein
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t7891-gerstein-et-nuremberg?highlight=gerstein

La 4ème catégorie étant constituée par tous ceux qui ont été obligés d'adhérer à une organisation nazie et qui n'eurent qu'une adhésion de façade. Si j'ai bien compris certains historiens, en Alsace, certains métiers étaient interdit à ceux qui ne faisaient pas partie d'une organisation nazie. Il semble que cette obligation n'avait pas lieu sur le territoire allemand. Donc, on avait le choix, démissionner et laisser sa place à un vrai nazi ou adhérer. Dans de nombreux cas, ceux qui restèrent en place le firent avec l'assentiment du curé (ou du pasteur) du village et de l'ancien maire (celui qui avait été destitué par les nazis).

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