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Message Publié : 26 Oct 2007 10:47 
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En Histoire, mon cher Soliman, je préfère les faits que l'imagination :wink:

J'ignore tout, à mon grand regret, de la poltique yougoslave vis à vis de cette minorité, et je souhaite que quelqu'un de plus savant éclaire ma lanterne, histoire de ne pas mourir idiot.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 26 Oct 2007 15:51 
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Plutarque
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Je me pose la même question, et aussi quelle était l'attitude du gouvernement de Pavelic ?


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 Sujet du message : musulmans
Message Publié : 27 Oct 2007 23:04 
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Eginhard
Eginhard

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bonsoir

C. Martel a écrit:
la faible valeur militaire de ces troupes qui préfèrent massacrer les civils sans défense.

Parfois des troupes de hautes valeurs militaires massacrèrent des civils sans défense... aussi!

Aucun pays musulmans ne fut en guerre de sa propre initiative durant la seconde guerre mondiale, les pays arabes étant sous tutelles des européens, ils n'étaient que des suivants ou presque!
La Turquie était neutre et l'Iran un pseudo neutre occupé par l'anglais et le soviet.
L'Afghanistan était le seul pays musulman et totalement neutre non soumis à une quelconque pression des belligérants.
Que reste t'il? Des indépendantistes du Maghreb, d'Égypte, d'Irak etc, que les sirènes d'une défaite Française et d'une probable défaite Anglaise amènent à Berlin ou Rome, et alors! Des Irlandais de l'IRA, des Indiens des Indes de Bore, des Bretons de Bretagne, des Anglais, etc si Londres fut la capitale de la liberté à cette époque, Berlin fut elle la capitale des "revendicationistes" de tout poil!
Il reste le cas Bosniaque, oui... un pays essentiel dans l'effort de guerre Allemand, ultra industrialisé, hautement stratégique et détenant en son la plus grande population d'Europe... Je vous taquine bien sur...
Les Allemands se sont adaptés à la Bosnie comme ils s'adaptèrent à la Grèce et à la Norvège, n'en faisons pas la grande polémique de la période ; des nazis chez les musulmans.


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Message Publié : 07 Sep 2020 20:16 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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Localisation : Seine et Marne
La division Handschar - Waffen-SS de Bosnie, 1943-1945. Éditions Passés Composés. Xavier Bougarel pour Les Voix de l'Histoire.
"Beaucoup de fantasmes et d'idées fausses circulent sur la 23e division SS. Composée, à l'origine, de soldats musulmans recrutés dans l'ex-Yougoslavie, cette division est créé pour combattre les partisans yougoslaves qui mettent en danger le flan sud de la wehrmacht. Ses hommes ont fait régner la terreur pendant les quelques mois de présence. Après de longues années de recherches dans les archives allemandes, autrichiennes, yougoslaves et françaises, Xavier Bougarel a écrit la première sociale d'une division SS. Loin, très loin, d'être des soldats fanatisés par la religion, les hommes de la division Handschar seront de solides soldats du IIIe Reich appliqués à la traque systématique des partisans et aux motivations plus économiques qu'idéologiques au service d'un projet délirant. Un travail novateur et indispensable."

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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Message Publié : 07 Sep 2020 22:34 
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Xavier Bougarel a écrit :
Loin, très loin, d'être des soldats fanatisés par la religion, les hommes de la division Handschar seront de solides soldats du IIIe Reich appliqués à la traque systématique des partisans et aux motivations plus économiques qu'idéologiques au service d'un projet délirant.

C'est moi, ou cet auteur est un peu tolérant envers les motivations, et surtout la cruauté de ces SS ?
Il n'y a pas ce mot ou un autre, dans sa présentation, alors qu'ils ont fait fort...

La guerre en Yougoslavie a été épouvantable, avec des exactions effrayantes des deux bords.

Ou même des 3 ou 4 bords, si compte deux camps dans la Résistance (Tito et ses communistes, Mihaïlovic et ses tchetniks) et en face les forces des Oustachis croates, et bien sûr les Allemands.

Dans ce contexte la division Handschar a été aussi ignoble que bien d'autres. Il aurait été juste que l'auteur le mentionne.

Tombé amoureux de son sujet ? Vous nous le direz après lecture, éventuellement. :wink:

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 09 Sep 2020 8:53 
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Hérodote
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Il est quand même mentionné deux phrases plus haut que cette division a fait régner la terreur en Yougoslavie...


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Message Publié : 09 Sep 2020 10:09 
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Xavier Bougarel a écrit :
Loin, très loin, d'être des soldats fanatisés par la religion, les hommes de la division Handschar seront de solides soldats du IIIe Reich appliqués à la traque systématique des partisans et aux motivations plus économiques qu'idéologiques au service d'un projet délirant.


Quand on sait comment s'est passée la guerre en Yougoslavie et qu'on décrypte, cette simple phrase fait froid dans le dos. "Traque systématique des partisans", donc des opérations de "police", et les méthodes utilisées sont celles qui font notre effroi quand on évoque Oradour sur Glane ou Tulle... "Aux motivations plus économiques qu'idéologiques" peut se traduire par une bande de pillards, même si cela s'est peut-être fait au bénéfice du Reich. N'oublions pas que dans certaines régions, les forces du Reich arrivaient au moment des récoltes et moissonnaient laissant les populations civiles à l'abandon...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 09 Sep 2020 23:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Marc Mailly a écrit :
"Beaucoup de fantasmes et d'idées fausses circulent sur la 23e division SS. Composée, à l'origine, de soldats musulmans recrutés dans l'ex-Yougoslavie, cette division est créé pour combattre les partisans yougoslaves qui mettent en danger le flan sud de la wehrmacht.

D'après l'article Wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/13e_division_SS_Handschar
Citer :
La formation d'une division SS musulmane peut apparaître étrange au vu des critères raciaux, physiques et psychologiques très stricts en vigueur dans la Waffen-SS.
En juillet 1942, Heinrich Himmler s'inquiétait déjà de l'affaiblissement de ces critères d'incorporation. Mais le besoin de disposer de troupes toujours plus nombreuses a permis cet assouplissement.
La défaite de Rommel à El-Alamein, le débarquement en Afrique du Nord et la reddition de la VIe armée de Friedrich Paulus à Stalingrad ont mené à une évolution dans la composition des divisions Waffen-SS en février 1943 avec l'approbation du Führer.
Pour justifier cette décision en contradiction avec les théories qu'il défendait, Heinrich Himmler, proposant lui-même la création de cette division, prétendit que les musulmans bosniaques étaient à l'origine des Goths donc des aryens.
La propagande allemande crée également à cette occasion le terme de « germano-musulman ».

En fait, ce qui est intrigant, ce sont les motivations qui ont pu pousser ces individus à se mettre au service des Nazis....
Le fait d'incorporer la Waffen SS ne doit pas abuser : dans un numéro de Guerres & Histoire, il était expliqué qu'il existait - de fait - une nette distinction entre les unités de « vrais Allemands » et les unités de « volontaires étrangers ». Ces derniers étaient considérés par les officiers allemands avec condescendance, voire carrément du mépris.
Les membres de la division Handschar se rendaient-ils compte qu'ils étaient juste de la chair à canon bon marché, et des larbins tueurs au service d'un régime totalitaire ?
Et qu'est-ce que les Nazis ont pu leur promettre pour les motiver.... A part la soupe, l'équipement et un uniforme ?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 10 Sep 2020 7:22 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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La création de cette division n'a rien d'étonnant eu égard aux circonstances :

si vous occupez les Balkans, il vous faut des supplétifs pour coxer l'adversaire, et comme ils s'entretuent déjà allègrement depuis plusieurs siècles là-bas, c'est assez facile de choisir
axiome de base : les ennemis de mes ennemis sont mes amis
Ensuite l'antisémitisme commun
On peut rajouter une foultitude de motivations bassement humaines; l'ambition personnelle de tout un chacun, à son échelon de base, de devenir "quelqu'un" dans la future Allemagne victorieuse, de se faire remarquer et distinguer au combat, de pouvoir légalement zigouiller un rival qui vous gêne depuis des années etc..
et le problème des besoins en effectifs tjrs croissants pour le Reich, donc on en devient un peu moins regardant sur le pedigree

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 10 Sep 2020 8:32 
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J'ai acheté le livre mais ne l'ai pas encore lu.
Cela me semble être un excellent ouvrage, exhaustif sur le sujet et qui fera date sur le sujet. Et je doute vraiment que l'auteur minimise les atrocités d'une grande unité connue pour en être particulièrement adepte (à bien plus large échelle que la "Das Reich" de sinistre mémoire en France). Au contraire, en les recontextualisant, il signe une démarche historique rigoureuse, qui évite le pathos et l'affect pour se concentrer sur le fond et les dynamiques profondes.

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 10 Sep 2020 9:50 
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Eginhard
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Localisation : Nevers
Lord Foxhole a écrit :
Et qu'est-ce que les Nazis ont pu leur promettre pour les motiver.... A part la soupe, l'équipement et un uniforme ?
Deux points communs (parmi sans doute beaucoup d'autres arguments) ?
    - d'une part, l'antisémitisme des uns et des autres ;
    - d'autre part, l'opposition à l'occupant anglais ou français du Proche-Orient (au moins pour les musulmans du Proche et du Moyen-Orient ; sans doute beaucoup moins pour les musulmans des Balkans).

C'est ma lecture du moment (Ô Jérusalem, de Lapierre et Collins - qui relate les événements de 1948 en Palestine) qui me fait penser à ça. Quand je lis le parcours des chefs des différents groupes et armées arabes, je constate que plusieurs d'entre eux (pour ne pas dire la majorité) ont fait leurs premières armes comme soldat ou comme officier dans l'armée du Reich.

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Message Publié : 10 Sep 2020 11:45 
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Jean-Mic a écrit :
C'est ma lecture du moment (Ô Jérusalem, de Lapierre et Collins - qui relate les événements de 1948 en Palestine) qui me fait penser à ça. Quand je lis le parcours des chefs des différents groupes et armées arabes, je constate que plusieurs d'entre eux (pour ne pas dire la majorité) ont fait leurs premières armes comme soldat ou comme officier dans l'armée du Reich.

Excellent récit. Vous avez de bonnes lectures ! :wink: :mrgreen:

Je l'ai acheté et lu il y a longtemps, mais je n'ai pas gardé le souvenir de ce fait : ex-soldats du Reich. Mais je vous fais confiance.

J'ai gardé en mémoire l'inverse : ce général anglais, Gordon Glubb, baptisé en Jordanie Glubb Pacha, qui commande l'unité d'autocanons de la Jordanie, seule et unique force blindée dans cette guerre, donc d'une importance considérable.

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Message Publié : 10 Sep 2020 17:48 
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Eginhard
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Queleques noms :
    - Fawzi al-Kaoukji (ou Qawqji), qui considérait sa Croix de fer comme la plus belle de ces (nombreuses) décorations,
    - Rachid Ali al-Gillani, membre du Carré d'Or (pro-nazi) irakien, premier ministre irakien à trois reprises,
    - Hassan Salameh, ancien des commandos du Reich, devenu leader de l'Armée de la Guerre sainte.

Sans oublier :
    - Hadj Amin, le Grand Mufti de Jérusalem (qui, lui, n'était pas un militaire, mais se serait bien vu en Chef suprême d'une Palestine arabe).
Pièce jointe :
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Message Publié : 10 Sep 2020 17:55 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
J'ai gardé en mémoire l'inverse : ... Glubb Pacha,
Vous avez raison. J'ai sans doute parlé un peu vite en généralisant. Une autre part des chefs arabes et musulmans étaient passés par les troupes anglaises, et non allemandes. Dans les deux cas, les plus anciens avaient servi sous le régime ottoman lors de la première Guerre mondiale, mais ceci nous éloigne du sujet.

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