Nous sommes actuellement le 25 Juil 2021 18:52

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 112 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 05 Fév 2020 16:37 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 6830
Localisation : Provinces illyriennes
Liber censualis a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Encore une fois, oui, pour l'exécution de(s) génocide(s), mais non sur la production de masse de l'économie de guerre nazie. Les ouvriers "n'avaient aucune liberté de moyens" dans les usines allemandes et on était loin du "bien-être" tant développé par Chapoutot/Hoehn.


Je ne sais qui de vous ou de Chapoutot à raison, mais lui dit que les "bons" allemands ont été choyés par le régime , tant que la guerre était favorable aux nazis bien sûr.
J'ai souvenir du film Amen de Costa Gavras, et de plans qui montraient des allemands heureux de défiler dans les rues, derrière de joyeuses fanfares mais aussi des petites maisons égayées par des cris d'enfants faisant des bonhommes de neige aux abords d'un camp d'extermination... Je ne fais pas l'apologie de ce film, mais ces plans qui me reviennent illustrent somme toute les propos de Chapoutot. Celui-ci parle de camp de vacances, des "plans famine" infligés aux territoires conquis et destinés à nourrir les allemands ( Les nazis ont en souvenir les famines de la guerre de 14 et de l'après guerre). Bien sûr qu'il fallait travailler et produire pour la grandeur du Reich, mais Chapoutot parle de consentement, dit que tout a été fait pour que les allemands adhèrent, et pas uniquement avec le mégaphone et la matraque.

Je ne dis pas l'inverse encore une fois, c'est la base même de la doctrine raciste des nazis.
Mais dans l'économie de guerre allemande pendant la SGM, ce sont des mesures dirigistes, traditionnelles, qui ont été mises en place. Je ne perçois pas qu'un "management" de type libéral (les nazis libéraux ? 8-| ) ait été mis en place.
Bien entendu, le pillage de l'Europe a été bénéfique aux Allemands jusqu'en 1943-1944, mais ensuite ils ont dû subir le sort qui leur était destiné par leur führer, lui et lui seul. C'est bien lui qui a décidé que l'Allemagne avait été indigne de son rôle historique et qu'elle devait mourrir, comme lui, en 1945. Je ne vois ici aucun parallèle avec les méthodes "libérales" développées plus haut, les officines et je ne sais quelle autre organisation folklorique. Dans l'Allemagne nazie, tout ce qui est important descend et remonte à Hitler, même si certains ont pu se constituer des féodalités et avoir, par moment, l'impression d'avoir les mains libres, une certaine autonomie.
Quant au consentement, comme vous dites, il a été obtenu en faisant baisser le chômage et en appliquant une politique expansionniste, mettant hors-jeu le diktat de Versailles. Le seul, à tout jouer - et souvent contre les militaires - en brandissant cette unique carte, fut Hitler. Sans compter, naturellement, la politique de terreur menée par le parti unique contre les opposants. Pour le coup cette politique là, me semble très centralisée.
Bien entendu, il y a également le cas de la personne d'Hitler, qui sans être un "fou" au sens grossier du terme, a réussi de manière particulière à s'attacher la nation allemande, là où les autres leaders de l'extrême-droite allemande avaient tous échoué.
En le "normalisant", en le faisant passer comme une personne banale, comme il le fait maintenant depuis longtemps, Chapoutot se trompe à mon sens. Il nie la particularité de l'hitlérisme, en faisant croire que n'importe quelle personne (du NSDAP) aurait mené l'Allemagne dans cette voie. Je perçois mal un Goebbels, un Hess ou un Goering obtenir ces résultats.
Ce n'est pas pour rien que pendant le conflit même les contemporains étrangers (Français en premier lieu) parlaient davantage de l'"hitlérisme" que du nazisme pour qualifier le régime allemand...

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Fév 2020 17:32 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1258
Duc de Raguse a écrit :
Je ne perçois pas qu'un "management" de type libéral (les nazis libéraux ? 8-| ) ait été mis en place.

Ce n'est pas non plus ce que rend le livre. Mais bon...

Citer :
... mais ensuite ils ont dû subir le sort qui leur était destiné par leur führer, lui et lui seul. C'est bien lui qui a décidé que l'Allemagne avait été indigne de son rôle historique et qu'elle devait mourrir, comme lui, en 1945.

Je ne pense pas qu'en s'engageant dans des conflits il savait déjà qu'il allait directement au fossé. L'Ouest lui avait donné assez d'élément pour espérer.
L'épisode du suicide etc. mouais mais bon, ceci tient désormais de l'image et n'est en rien une argumentation.

Citer :
Dans l'Allemagne nazie, tout ce qui est important...

Ceci ne nous donne pas une idée des priorités parfois ahurissantes.

Citer :
Le seul, à tout jouer - et souvent contre les militaires - en brandissant cette unique carte, fut Hitler.

Et bien justement des thèses différentes sont avancées, notamment chez les militaires désirant continuer un conflit (et il en existait) et puis dans la jeunesse estudiantine des années 22/24 qui s'opposera fermement au traité et verra certaines occupations comme autant de provocation(s ?).

Citer :
Chapoutot se trompe à mon sens. Il nie la particularité de l'hitlérisme, en faisant croire que n'importe quelle personne (du NSDAP) aurait mené l'Allemagne dans cette voie. Je perçois mal un Goebbels, un Hess ou un Goering obtenir ces résultats.

Il ne faut pas faire dire à Chapoutot ce qu'il n'écrit pas. Certes H. est "le" personnage mais parce-qu'il incarne tous les idéaux du moment, les frustrations, les attentes, les espoirs. Il n'est pas un Göering, il est "du peuple" et c'est aussi pour ceci qu'il a sa caution.
.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Fév 2020 18:04 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14747
Localisation : Alsace, Colmar
Robert Spierre a écrit :
Narduccio a écrit :
Si on veut qu'un projet d'une telle ampleur fonctionne sans anicroche, il faut une planification rondement menée. Prenons un exemple, le premier camp de l'aktion Reinhard est opérationnel fin février 1942.
J'ai toujours lu qu'elle avait été surnommée ainsi suite à l'assassinat d'Heydrich, donc plus tard.

Et je suis tombé là-dessus en vérifiant :

L'Action Reinhardt fut le nom de code de l'opération d'assassinat des Juifs du Gouvernement général de Pologne. A l'origine, le nom de l'opération, lancée à l'automne 1941, se référait au secrétaire d'Etat aux Finances Fritz Reinhardt. Lorsque Reinhardt Heydrich, le chef de l'Office central de sécurité du Reich, fut assassiné par des partisans tchèques, en juin 1942, l'opération en cours prit son nom.

http://memorial-wlc.recette.lbn.fr/arti ... oduleId=52

En continuant mes recherches, je viens de lire ceci :

On ne sait pas si c'est lui qui a donné son nom à l'Aktion Reinhard.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fritz_Rei ... 7%C3%89tat)

Je constate aussi que le "t" de Reinhard(t) n'apparaît plus sur certains sites.


Je sais qu'elle a été nommée ainsi suite à la mort d'Heyrich, pour lui rendre hommage. Mais, plus que le nom, j'attirais l'attention sur les dates et sur les délais très courts entre certains évènements. OK, il est possible que sans programmation centralisée on obtienne certains des résultats. Mais, si on veut les réitérer, il vaut mieux que cela soit centralisé.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Fév 2020 20:28 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1073
Localisation : région de Meaux
Vézère a écrit :
Donc une influence allemande sur le management occidental, jusqu'à voir des preuves, a priori je n'y crois pas. Et une influence nazie, moins encore.
Mais je suis curieux, si ce livre contient des exemples concrets, avec une filiation suivie, je suis preneur.

D'après Chapoutot l'école de formation de Reinhard Höhn aurait formé 600 000 cadres en allemagne, ça a du laisser quelques traces quand même, non ?

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Fév 2020 22:47 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7961
Liber censualis a écrit :
Vézère a écrit :
Donc une influence allemande sur le management occidental, jusqu'à voir des preuves, a priori je n'y crois pas. Et une influence nazie, moins encore.
Mais je suis curieux, si ce livre contient des exemples concrets, avec une filiation suivie, je suis preneur.

D'après Chapoutot l'école de formation de Reinhard Höhn aurait formé 600 000 cadres en allemagne, ça a du laisser quelques traces quand même, non ?

Vous mesurez l'énormité de ce chiffre ? Si on compte sur 30 ans, pour être très larges, ça fait encore 20 000 par an. Quelle école forme 20 000 cadres par an ?

Un HS sur le prénom : il s'écrit Reinhardt. Il a donné en français le mot Renard, grâce au "roman de Renard", d'origine germanique, qui racontait les aventures... d'un goupil, mot usuel qui a disparu à cette occasion.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Fév 2020 23:28 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1073
Localisation : région de Meaux
Pierma a écrit :
Vous mesurez l'énormité de ce chiffre ? Si on compte sur 30 ans, pour être très larges, ça fait encore 20 000 par an. Quelle école forme 20 000 cadres par an ?


Peut-être des stages, des formations à distance, que sais-je ?

Pierma a écrit :
Un HS sur le prénom : il s'écrit Reinhardt. Il a donné en français le mot Renard, grâce au "roman de Renard", d'origine germanique, qui racontait les aventures... d'un goupil, mot usuel qui a disparu à cette occasion.


Ça veut dire quoi HS ? le prénom de notre personnage s'écrit sans "t", ne vous en déplaise, en revanche le renarT du roman en prend un quant à lui, s'agissant d'un nom propre.

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Fév 2020 11:17 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 12 Mars 2015 19:10
Message(s) : 182
Localisation : Bretaine et Lorragne
Bonjour,

Je viens de commencer la lecture du dernier opus de J CHAPOUTOT, ce qui m'autorise, j'imagine, à rouvrir cette boucle de discussion. Lecture assez vivifiante et présentant des thèmes qui vont tout à fait dans le sens d'un essai : c'est une opportunité d'échanges, une présentation étayée, au final modeste dans ses prétentions, beaucoup moins professorale que la publication d'ouvrages prétendument définitifs, comme il y en a trop. Une certaine bio à 4 mains était de cette mauvaise série et l'auteur, cette fois, me semble avoir retrouvé la bonne direction. Très intéressant condensé de jus de cerveau que je lis avec délectation. Format compact tout aussi révélateur des bons essais. Le contraire aussi de ces pavés anglo-saxons qui développent et recyclent ad nauseam les idées de leurs auteurs.
Pouvons nous évoquer les propositions de J CHAPOUTOT ici ?
J'en vois déjà une, sujette à polémiques :
- le nazisme n'a pas privilégié l'état mais de multiples agences et officines spécialisées.
Bien vu ! Effectivement la multiplicité des agences permettait de contourner d'éventuelles lourdeurs administratives, des scrupules, tout en préservant les formes de l'état de droit. On peut aussi ajouter que la concurrence entre ces structures, montrée souvent comme une preuve d'incurie générée par la "polycratie nazie" permettait de tirer les ficelles. Le marionnettiste en chef n'étant pas spécialement nommé, on comprend mieux les critiques d'un spécialiste de la question dont le nom m'échappe. Vous savez, l'un des deux biographes français de HITLER.
De façon à éviter les posts "fleuves" je limite mes observations à cette question !
JD
PS : une recension assez complète ici, sorte de fiche de lecture des Clionautes
https://clio-cr.clionautes.org/libres-dobeir.html


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Oct 2020 12:49 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 22 Fév 2012 23:50
Message(s) : 82
Bonjour,

C'est intéressant, j'écoute actuellement une conférence de Johann Chapoutot et j'ai réagi au même propos. Les nazis auraient été anti-étatistes ? J'ai toujours eu l'impression que les nazis étaient restés très proches dans leurs pratiques du fascisme. J'ai un peu de mal avec l'idée qu'Hitler ait envisagé une désagrégation de l'Etat en faveur d'"agences". Je ne nie pas que certains intellectuels nazis aient pu y songer sérieusement, mais quel crédit leur accordait réellement Hitler ? Quelles influences ont pu avoir ces idées dans la pratique du pouvoir des nazis ?

Hitler s'est-il explicitement déclaré défavorable à l'Etat ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Oct 2020 13:29 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5628
Localisation : Limoges
Duc de Raguse a écrit :
Bien entendu, le pillage de l'Europe a été bénéfique aux Allemands jusqu'en 1943-1944, mais ensuite ils ont dû subir le sort qui leur était destiné par leur führer, lui et lui seul. C'est bien lui qui a décidé que l'Allemagne avait été indigne de son rôle historique et qu'elle devait mourrir, comme lui, en 1945. Je ne vois ici aucun parallèle avec les méthodes "libérales" développées plus haut, les officines et je ne sais quelle autre organisation folklorique. Dans l'Allemagne nazie, tout ce qui est important descend et remonte à Hitler, même si certains ont pu se constituer des féodalités et avoir, par moment, l'impression d'avoir les mains libres, une certaine autonomie.


Le fait que tout remonte en dernier ressort à Hitler ne postule pas l'existence d'une structure étatique bureaucratique. Chapoutot insiste sur l'essence issue du darwinisme social du nazisme, notamment transmis par l'entremise du très libéral Herbert Spencer. En clair l'Etat permet à l'inadapté de survivre, ce qui va à l'encontre de l'idée même de darwinisme (à la sauce de l'époque).

D'ailleurs Hitler lui-même a réfléchi à l'idée d'Etat dans Mein Kampf (désolé de le citer mais cela reste une source de l'historien) : L’État est un moyen de parvenir à un but. Son but est de maintenir et de favoriser le développement d’une communauté d’êtres qui, au physique et au moral, sont de la même espèce. Il doit maintenir, en premier lieu, les caractères essentiels de la race, condition du libre développement de toutes les facultés latentes de celle- ci. De ces facultés, une partie servira toujours à l’entretien de la vie physique et une autre partie à favoriser les progrès intellectuels. Mais, en fait, le premier est toujours la condition nécessaire du second.
Les États qui ne visent pas à ce but sont des organismes défectueux, des créations avortées. Le fait qu’ils existent n’y change rien, pas plus que les succès obtenus par une association de flibustiers ne justifient la piraterie.
[...]
Par suite, le but suprême de l’État raciste doit être de veiller à la conservation des représentants de la race primitive, dispensateurs de la civilisation, qui font la beauté et la valeur morale d’une humanité supérieure. Nous, en tant qu’Aryens, ne pouvons nous représenter un État que comme l’organisme vivant que constitue un peuple, organisme qui non seulement assure l’existence de ce peuple, mais encore, développant ses facultés morales et intellectuelles, la fait parvenir au plus haut degré de liberté.


L'Etat n'est pas une fin en soi, c'est un simple moyen de permettre à la race (sic) de prospérer. L'obsession raciale le conduit à penser dans un cadre plus biologique qu'administratif. Il en résulte une pensée purement social darwinienne dans laquelle la compétition des agences et même des barons du nazisme passe pour un mode "sain" de gouvernance puisque cela est pensée comme la survie du "plus apte". D'où le fait que les nazis insistent avant tout sur un droit naturel.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Oct 2020 20:04 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 6830
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
L'Etat n'est pas une fin en soi, c'est un simple moyen de permettre à la race (sic) de prospérer. L'obsession raciale le conduit à penser dans un cadre plus biologique qu'administratif. Il en résulte une pensée purement social darwinienne dans laquelle la compétition des agences et même des barons du nazisme passe pour un mode "sain" de gouvernance puisque cela est pensée comme la survie du "plus apte".

Peut-être.
Cela n'engage que moi, mais je pense qu'il s'agit d'une extrapolation de J.C. par rapport au passage que vous citez de Mein Kampf.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Oct 2020 20:19 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5628
Localisation : Limoges
Sans m'avancer je pense qu'il a d'autres documentations sur le sujet. Il n'est pas à proprement parler spécialiste d'Hitler, au contraire d'ailleurs.
Dans toutes ses conférences il cite beaucoup des sources diversifiées et dans ce qui nous occupe, Höhn.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Oct 2020 20:23 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 6830
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
il cite beaucoup des sources diversifiées et dans ce qui nous occupe, Höhn

Effectivement et plus haut (et dans un autre fil également) nous étions revenus sur ses dires.
Le problème avec Höhn - au niveau de l'organisation économique bien entendu, puisque c'est ce qui nous occupait plus haut - est que ses travaux et les cours qu'il a donné auprès de chefs d'entreprises en Allemagne datent... d'après le conflit et de la période nazie.
C'est un peu embêtant.
Jusqu'en 1939 il s'occupe avant tout du renseignement dans la branche très politique de la SS et en rien de l'organisation économique du Reich.
Qu'il dispose d'idées à ce sujet ne fait aucun doute, mais de là à les réaliser concrètement pendant la période nazie - encore une fois tout nous prouve le contraire entre 1942 et 1945 - est autre chose.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Oct 2020 21:37 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1258
Pédro a écrit :
Il en résulte une pensée purement social darwinienne dans laquelle la compétition des agences et même des barons du nazisme passe pour un mode "sain" de gouvernance puisque cela est pensée comme la survie du "plus apte". D'où le fait que les nazis insistent avant tout sur un droit naturel.

Si je fais erreur de compréhension, corrigez-moi.
Au sein de la structure nazie, les agences (services) pullulent, chacun zappe le voisin en s'appuyant sur plus fort et l'élimination se fait automatiquement.
Hitler laisserait faire ce qu'il entend comme une émulation : certains disparaitront, resteront ceux qui savent le mieux s'adapter à ces luttes internes (droit naturel).
Höhn fait partie de ces jeunes recrues et dans un service où il faut franchement jouer des coudes, d'où un enseignement du "managing" se basant sur sa connaissance d'un terrain glissant, en mêlant/jouant d'appuis judicieusement trouvés et en utilisant le système de la carotte quand il est nécessaire ?
*-*


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Oct 2020 0:37 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5628
Localisation : Limoges
C'est en effet la thèse de Johann Chapoutot.

J'ai de nouveau parcouru les mémoires de Speer mais sans rien trouver de bien concluant. Je verrai si j'ai le temps de creuser un peu l'idée.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Oct 2020 1:58 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1258
.
Lors d'une première lecture, je suis totalement passée à côté du livre en me focalisant sur le personnage de Höhn. La 2nde lecture fut plus productive : entre temps j'avais lu un livre d'Ingrao qui m'a menée à la compréhension de Chapoutot. Ingrao s'attache aussi au personnage de Höhn entre autres. C'est donc le déroulement du livre qui m'a de nouveau orientée vers cette conclusion en me laissant tout de même une grande interrogation. Je voyais bien la finalité mais... le doute...
Merci Pedro.

*-*


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 112 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB