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Message Publié : 03 Fév 2020 19:16 
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Duc de Raguse a écrit :
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La thèse de Chapoutot (je n'ai cependant pas encore tout lu) est que, justement, pour parvenir à piller et exploiter au maximum l'espace conquis avec de moins en moins d'hommes il fallait laisser une liberté de moyens et une fermeté dans les objectifs à atteindre.

Encore une fois, oui, pour l'exécution de(s) génocide(s).


Je n'en suis pas si sûr que cela. Il y a trop de non-dits dans tout ce qui relève de l’exécution du génocide.

On a déjà eu la discussion quelque part. Je vois comment on mène un projet d'envergure dans une administration ou une grande industrie. J'ai un peu de mal à penser que le génocide n'ai pas été plus planifié. Surtout que les personnes qui le mènent sont épaulés par la Chancellerie. Dès que quelqu'un porte un regard un peu critique sur ce qui se passe, les interventions viennent de la Chancellerie. Du coup, les gens comprennent qu'il vaut mieux regarder ailleurs.

On a nommé les bonnes personnes à la bonne place, et apparemment sans erreur de casting. Théoriquement, cela suppose des enquêtes pour s'assurer qu'on va choisir les bonnes personnes. Or là, on a l'impression qu'un sous-directeur de cabinet convoque quelqu'un presque par hasard, ils lui dit qu'il devient responsable de tel camp et qu'il doit recruter les exécutants, construire le camp, et que lorsqu'il déclarera que son camp est en état de fonctionnement, les trains chargés de personnes à éliminer vont arriver. Tout cela sans planification .... J'ai un très gros doute.


Il y a une autre solution : des actions planifiées, coordonnées, mais où toutes les traces incriminant la Chancellerie ont été supprimées.

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Message Publié : 03 Fév 2020 20:17 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
On a nommé les bonnes personnes à la bonne place, et apparemment sans erreur de casting.

Pour la structure et le "management", tout a été un C/C des premiers camps de "travail" (j'ai oublié le nom du type, il est pourtant connu...) cependant avec le début des exterminations, il y a eu des adaptations fruits de discussions sans être "spécialiste" : trop long pour ceci, trop bruyant pour cela, trop cher, besoin de trop d'hommes si panique etc.
Ce jusqu'à trouver les bonnes combinaisons.
On peut voir d'ailleurs certains pontes venir inspecter, lorgner etc.
Il y avait eu des essais donc on évitait certaines erreurs alors classement à tous niveaux : sexe, vêtements, bagages, bon pour le travail, les chambres etc.
Le coup d'oeil d'un médecin et encore. L'essentiel du travail est fait en amont avec le recensement des déportés.
Vous avez tant de personnes à éliminer et pas trop de moyens : vous prenez la main d'oeuvre sur place pour faire un travail rebutant.
Ce qui sera pas correctement anticipé sera les flux très abondant à un certain moment, au point que certains crematorium poseront problèmes.
On en construit de nouveaux. Lésiner sur certains matériaux a posé plus de problèmes qu'autre chose alors, là encore on en tire les leçons.
Travailler était échapper à une mort certaine donc on répond aux ordres : besoin de tel style de métier, présent ! De plus parmi les déportés existent -là encore- les personnes qui ont un passé dans la construction etc.
.

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
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Message Publié : 03 Fév 2020 20:27 
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Marc Bloch
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Liber censualis a écrit :
Pierma a écrit :
J'ai signalé aussi la centralisation, comme jamais, ni avant ni après, dans l'histoire allemande.


Chapoutot dit que les nazis détestent l'Etat et lui préfère des "agences" avec des missions bien précises...


Oui

sans être un expert, j'ai lu par exemple que les gauleiters dont on parle souvent n'étaient pas des relais de l'administration d'Etat comme on le croit souvent mais des relais du parti - comme les secrétaires de comité local du PC en URSS !

de même le système concentrationnaire relevait des SS qui relevaient aussi du parti

je crois en revanche que la Gestapo était une structure d'Etat placée de facto sous l'autorité des SS


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Message Publié : 03 Fév 2020 20:50 
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Totalement planifié. ça ne pouvait être fait que bien managé.

Il y a eu par exemple à Berlin, sous la houlette de Heydrich et consorts, des réunions avec les industriels spécialisés, pour dimensionner les fours crématoires en fonction de ce qu'ils proposaient comme matériel et du "débit" prévu. (Ils ont d'ailleurs déposé des brevets, découverte relativement récente qui a fait scandale, mais comme toujours bien longtemps après.)

Un tel projet ne se mène pas, selon l'expression classique chez les ingénieurs, avec "la bite et le couteau". Pas de pifomètre !

Pudeur d'assassins entre eux, on parlait en "Stück" (morceaux, ou éléments...) et pas en personnes/heures.

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Message Publié : 03 Fév 2020 22:45 
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Rebecca West a écrit :
Narduccio a écrit :
On a nommé les bonnes personnes à la bonne place, et apparemment sans erreur de casting.

Pour la structure et le "management", tout a été un C/C des premiers camps de "travail" (j'ai oublié le nom du type, il est pourtant connu...) cependant avec le début des exterminations, il y a eu des adaptations fruits de discussions sans être "spécialiste" : trop long pour ceci, trop bruyant pour cela, trop cher, besoin de trop d'hommes si panique etc.
Ce jusqu'à trouver les bonnes combinaisons.
On peut voir d'ailleurs certains pontes venir inspecter, lorgner etc.
Il y avait eu des essais donc on évitait certaines erreurs alors classement à tous niveaux : sexe, vêtements, bagages, bon pour le travail, les chambres etc.
Le coup d'oeil d'un médecin et encore. L'essentiel du travail est fait en amont avec le recensement des déportés.
Vous avez tant de personnes à éliminer et pas trop de moyens : vous prenez la main d'oeuvre sur place pour faire un travail rebutant.
Ce qui sera pas correctement anticipé sera les flux très abondant à un certain moment, au point que certains crematorium poseront problèmes.
On en construit de nouveaux. Lésiner sur certains matériaux a posé plus de problèmes qu'autre chose alors, là encore on en tire les leçons.
Travailler était échapper à une mort certaine donc on répond aux ordres : besoin de tel style de métier, présent ! De plus parmi les déportés existent -là encore- les personnes qui ont un passé dans la construction etc.
.


Plus compliqué qu'un simple copier/collé. OK, on a pris des gens de l'aktion T4 et des gens des camps de concentration. Mais, tout était à inventer. Avant, c''était de l'artisanat et là, que ce soit avec les camps de l'aktion Reinharth ou ceux du système concentrationnaire comme Auschwitz, on passe au niveau industriel. Un train qui arrive, c'est 1000 à 1500 "stück" à traiter. Il faut comprendre la machine, le triage, les gens qui comprennent, car ils comprennent. Et qui acceptent de mourir dans la dignité plutôt que d'essayer des actions inconsidérées. En fait, l'exemple du camp de Treblinka est ce qui permet de comprendre les difficultés rencontrées. Donc, de voir que cela n'est pas si improvisé que cela. Sûrement pour briller auprès de ses chefs, le premier commandant du camp accepte de traiter plus de convois qu'il n'est en capacité de faire, et cela désorganise tout. Il y a même un embouteillage de trains à l'entrée.

La reprise en main du camp se fait par une équipe de "professionnels" qui a déjà fait ses preuves ailleurs (Sobibor et Belzec).

Pour les détails : Forum "vert" : Treblinka.

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Message Publié : 03 Fév 2020 23:37 
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Jean Froissart
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Désolée, je vais reprendre par phrase. Un échange écrit est toujours plus long qu'un échange verbal.

Narduccio a écrit :
Plus compliqué qu'un simple copier/collé. OK, on a pris des gens de l'aktion T4 et des gens des camps de concentration.

Bien sûr mais -je me base sur ce que j'ai vu et entendu il y a déjà très longtemps- mais c'est démultiplié.
Dans ma "pampa" il existe de nombreux Blockhaus, ceci n'a pas demandé une reflexion intense pour chacun : c'est simplement la surface qui change, des ajouts.
La base est toujours la même.
"Inventer" je veux bien mais enfin quoi inventer ? L'épaisseur des murs ? La qualité des matériaux ?... Il se trouve que là où l'on a planché, étonnement c'est plus sur le côté "psychologique" : comment éviter la panique etc.
Parallèlement aux chambres à gaz -parfois dans les mêmes camps- on a continué à abattre "à la pièce", au plus grand nombre creusant des fosses, avec du gaz autre que le Zyklon.
Ce n'était donc pas "si pensé" que cela.
Cependant ce qui m'étonne est parfois "ubuesque" : des poêles pour éviter l'hypothermie alors que suintent des excréments et été comme hiver, l'appel fait son nombre de victimes. C'est ce qui m'a le plus "interpellée".
Un manque étrange -comme une fracture- dans une chaîne bien huilée. Parfois on se demande, on en arrive à se dire : en faisant ceci ou cela, du temps aurait été gagné (je songe par exemple à la tonte après le décès).
Quoi de plus évident de passer par la tonte pour accéder aux douches ? On a déjà compris que ce ne seront pas des vacances.

Maintenant, je ne pense pas que les arrivants soient au courant pour la grande majorité : vous imaginez la désorganisation ? C'est déjà pénible de séparer certains (perte de temps) et là on doit un peu se retenir au niveau de la détente. Tirer ne peut qu'augmenter la panique. A éviter donc.
Pour les enfants gazés tout de suite, ce sont des femmes qui viennent les chercher et ces femmes ne sont pas prises au hasard : mieux nourries elles offrent une sorte de caution (ensuite on élimine et on fait tourner). Il faut aussi imaginer l'arrivée, la désorientation, les cris, la brutalité et puis il y a eu tout le chemin pour "s'habituer" à la proximité des cadavres.
Ensuite le déshabillage se fera en contrebas. Comment paniquer, courir lorsque vous êtes nu(e) ? Les rapports au corps étaient différents, les premiers gestes sont pour se "couvrir" et lorsque la brutalité fait que vous devez baisser les bras, la tête se baisse et on ne pense pas à rejoindre tel ou tel. Et puis la sélection a déjà commencé, vous êtes déjà en train de vous donner une apparence afin que l'on puisse penser que la "chose" sera bonne pour l'emploi.

Concernant la dignité, je ne me prononce pas. Certains savent (?), d'autres se voient "conseillés" aux portes des douches : il va falloir respirer à fond et ceci ira vite...

Tout ceci ne demande pas de "chefs" puisque le personnel actif est tiré des rangs. La tatouage a un sens et il faut bien avoir en tête que c'est le N° qui est appelé non le patronyme. D'où le conseil en arrivant d'apprendre par coeur son matricule.

Pour la construction, c'est idem. Bien sûr certains vont plancher mais on se demande parfois dans quel but quand on peut lire le sujet des interrogations. C'est vraiment "se faire plaisir".

Les trains sont -lors de pics- aiguillés sur des voies enfin quelques centaines de mètres de voies, les wagons raccrochés (les identifiants sont à l'extérieur) et puis ceci peut attendre. Le problème est que le temps sera plus long car il y aura plus de cadavres à porter d'où des circonvolutions vers les crematorium car ceci se fait avec des charrettes. Là encore, une fosse en bout d'aiguillage aurait été plus pragmatique : ce sont de tels "détails" qui laissent complètement déstabilisé/ahuri/interrogatif et j'ai remarqué que ceci instille la terreur : on ne comprend pas, c'est impossible...
Je songe de nouveau aux poêles : pourquoi chauffer si on est vraiment destinés à mourir ? C'est pas possible, ce n'est pas logique. Dans un climat de totale déstabilisation, l'être humain s'accroche à tout ce qui peut induire un espoir.
On en arrive à se dire, c'est bon pour le voisin. Il doit mourir. Pourquoi ? On a passé le stade de l'interrogation mais certain d'une chose, ce sera le voisin et pas moi.
Je songe souvent aux silences bien amenés de Madame Veil concernant le comportement de chacun : la solidarité, comment ? On ne se connait pas. Partager avec un plus faible ? On comprend vite que l'on signe son arrêt etc.

Et puis tout ceci laisse un goût amer. En amont le travail a parfois été fait en toute bonne foi et obéissance : on a recensé dans le/les ghetto(s), trié, écrit etc. On ne pouvait penser que...

Je songe à un autre exemple ubuesque : Varsovie et sa passerelle près du ghetto. C'est mal pensé et pour un laps de temps si bref, ceci n'a aucun sens.

Citer :
La reprise en main du camp se fait par une équipe de "professionnels" qui a déjà fait ses preuves ailleurs (Sobibor et Belzec).

A quel niveau ? Qu'appelez-vous "reprise en main" ?
.

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Message Publié : 04 Fév 2020 0:16 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Rebecca West a écrit :
A quel niveau ? Qu'appelez-vous "reprise en main" ?
.


Si vous avez lu ce que j'ai posté, vous avez la réponse.

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Message Publié : 04 Fév 2020 5:45 
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Rebecca vous n'avez jamais mené un gros projet industriel. (Cette vision où tout se construit spontanément, à la va-comme-je-te-pousse, est irréaliste.)

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Message Publié : 04 Fév 2020 13:15 
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Jean Froissart
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.
Sans aller plus loin que wiki....

Wikipedia a écrit :
Son ouverture est annoncée par Heinrich Himmler le 20 mars 1933 et des prisonniers y sont amenés dès le lendemain. C'est le premier camp de concentration important construit en Allemagne, et l'un des rares construits avant la mort du président von Hindenburg en 1934.
...
Le camp de concentration d'Oranienbourg,a été édifié en février 1933 au milieu de la ville d'Oranienbourg (Brandebourg) sur l'emplacement d'une ancienne brasserie fréquentée par les SA ; il ouvre le 21 mars, soit un jour après Dachau.
...
Le camp de concentration, dirigé par les SS, est créé le 27 avril 1940 à l'initiative de Heinrich Himmler ; il est complété par un camp d’extermination (dont la construction démarre à la fin de 1941)


Pour le dernier, il s'agit d'Auschwitz. La construction démarre fin 41 et les gazages commencent ? Vous êtes vous déplacé sur ce lieu parce-que les extensions sont expliquées ainsi que le temps mis à les construire...

La logistique. Dachau est plein le lendemain de son ouverture... Je me répète : le travail était fait en amont (classification) là, très certainement pas par les prisonniers.
Mais bon.

https://www.jewishvirtuallibrary.org/history-and-overview-of-auschwitz-birkenau

[... On April 27, 1940, Heinrich Himmler ordered construction of the camp.
In May 1940, Poles were evicted from the vicinity of the barracks (most of them were executed), and a work crew comprising concentration camp prisoners 
The first transport of prisoners, almost all Polish civilians, arrived in June 1940 and the SS administration and staff was established. ... Himmler ordered the construction of a second camp for 100,000 inmates ...extensive construction work began in October 1941 ...] et quand commence l'optimisation ?

Pour la grande pensée architecturale :

[...In the course of the planning phase, hundreds of technical drawings of the different construction sites and the buildings to be erected on them were produced by the different offices and companies involved in the project.  The plans were drawn up by SS draftsmen, prisoners with a technical background who were employed by the planning offices, and civilian draftsmen. These plans were used by the contractors to present the project, and to carry out the construction work.  The plans included detailed drawings of the gas chambers and the crematoria.]

Je suis peut être sotte mais à mon avis lorsque Himmler exigeait, le temps d'attente ne devait pas être très long entre l'ordre et la construction. Des architectes ? Non des techniciens... Ajoutez à ceci que -comme expliqué plus haut- certains avaient des intérêts quant à la main d'oeuvre.
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Message Publié : 04 Fév 2020 17:47 
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Liber censualis a écrit :
Pierma a écrit :
J'ai signalé aussi la centralisation, comme jamais, ni avant ni après, dans l'histoire allemande.


Chapoutot dit que les nazis détestent l'Etat et lui préfère des "agences" avec des missions bien précises...

Je corrige juste ce malentendu : je parle de centralisation administrative de l'Allemagne. Les nazis ont mis en place des Gauleiter (responsable de district, en gros) correspondant à peu près aux actuels Länder, tous membres du parti et avec des prérogatives très étendues.

Par exemple, c'est eux que Speer est allé voir un par un pour leur demander de ne pas appliquer la politique de la terre brûlée - de la dévastation totale de l'Allemagne serait plus juste - fin 44 début 45. Ils avaient donc des responsabilités conséquentes.

Les agences en concurrence, c'est un phénomène très réel, mais sur des thématiques plus spécialisées : armement dans différents domaines, mobilisations industrielle, loisirs ouvriers (KdF), embrigadement de la jeunesse (HJ pour les garçons et BdM pour les jeunes filles), etc...

Jerôme a écrit :
sans être un expert, j'ai lu par exemple que les gauleiters dont on parle souvent n'étaient pas des relais de l'administration d'Etat comme on le croit souvent mais des relais du parti - comme les secrétaires de comité local du PC en URSS !

de même le système concentrationnaire relevait des SS qui relevaient aussi du parti

je crois en revanche que la Gestapo était une structure d'Etat placée de facto sous l'autorité des SS

On va essayer de voir un peu clair dans des structures qui le sont peu.

Les Gauleiters sont à la fois des membres du parti et des relais de l'administration centrale, c'est à dire des ministres, qui sont également presque tous membres du Parti. la comparaison avec l'URSS est juste, le parti nazi a tendance à remplacer toute autre administration civile.

Les SS ne relèvent pas du parti. Absolument pas. la Gestapo non plus.
L'un et l'autre dépendent d'un organisme volcanique, qui va prendre de plus en plus de responsablités au fil du temps, le RSHA, dirigé par Himmler. ReichsSicherheitHauptAmt -je mets des majuscules pour la clarté - soit Office Central de Sécurité du Reich)

Il est peut-être rattaché organiquement à un ministère, mais c'est sans importance : il est le bras armé de Hitler, via son maître-fonctionnaire de la mort, Hitler, et son maître-assassin Heydrich, dans tout ce qui compte au point de vue : organisation des SS, contrôle et répression politique, service d'espionnage nazi, organisation des camps et extermination.

Heydrich dirige la Sipo (Police de sûreté) qui comprend la Kripo (police criminelle, classique, notre Police Judiciaire) et la Gestapo (Police Secrète d'Etat, donc police politique, l'équivalent du NKVD russe) Le regroupement des deux permet d'orienter l'effort de TOUS les policiers vers le contrôle de l'Allemagne d'abord, des territoires occupés ensuite. de bons inspecteurs rôdés au travail classique de police y feront merveille, si j'ose dire.

Heydrich dirige également le SD (Service de Sécurité, qui fait de l'espionnage interne à l'Allemagne - essentiellement la destruction du PC allemand et des organisations réfractaires, et du contre-espionnage) qui se diversifie peu avant la guerre en SD-Ausland (à l'étranger) soit l'organisme d'espionnage nazi, en concurrence mortelle avec l'Abwehr, service secret militaire.

pour les SS, ils sont également sous la coupe de Himmler. J'ai oublié si c'est dans le cadre du RSHA ou s'il les dirige séparément. Mettons de côté les Waffen-SS, combattants, mais Himmler dirige l'Allgemeine SS, c'est à dire tous les autres, dont une partie est intégrée au RSHA dans la section qui dirige les camps - Les SS Totenkopf, à tête de mort. Cette section comprend aussi la logistique des camps et les transports pour extermination, dirigés par le bureau d'Eichmann.

C'est à la fois bordélique dans la structure, avec des chevauchements qui créent de la concurrence interne - une constante nazie bien vue par Chapoutot - mais très efficace dans l'application : on n'y discute pas les ordres, faut-il le préciser.

C'est également bordélique parce que Himmler veut tout prendre sous sa coupe. Plus la guerre avance, plus il en prend. Speer racontera que Himmler a essayé de le discréditer - à l'aide d'un coup tordu- pour prendre sous sa coupe l'industrie de l'armement, qui devait, dans son esprit, devenir une industrie nazie et dirigée par des nazis. Même chose pour l'expansion explosive des Waffen-SS, qui sont sous la direction militaire de la Wehrmacht, mais sont des soldats nazis dans l'âme, et embrigadés comme tels.

Organisation si tentaculaire et omniprésente, qu'on n'en distingue plus les contours. C'est ainsi qu'en plein PENDANT le procès de Nuremberg les juges apprendront, de la bouche du chef d'Auschwitz, le nom de Eichmann. Les alliés ignoraient le nom du nazi en charge d'organiser la Shoah ! 8-|

Un seul gros échec : le service secret nazi. En 37 ou 38, même si on a déjà avancé des pions dans les pays cibles, il est bien tard pour mettre en place des agents bien placés et insoupçonnables. Dans l'espionnage plus qu'ailleurs, dit Pierre Nord, "le temps se venge de ce qu'on ne construit pas avec lui". De fait la totalité, semble-t-il, de ceux qui sont envoyés en Angleterre sont chopés et retournés ou exécutés. Entre autres bévues...

Mon exposé est aussi confus que son objet, je vous laisse à Wiki pour distinguer les structures officielles, sachant donc qu'elles sont très théoriques :https://fr.wikipedia.org/wiki/Reichssicherheitshauptamt

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Message Publié : 04 Fév 2020 18:20 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Rebecca West a écrit :
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Sans aller plus loin que wiki....

Wikipedia a écrit :
Son ouverture est annoncée par Heinrich Himmler le 20 mars 1933 et des prisonniers y sont amenés dès le lendemain. C'est le premier camp de concentration important construit en Allemagne, et l'un des rares construits avant la mort du président von Hindenburg en 1934.
...
Le camp de concentration d'Oranienbourg,a été édifié en février 1933 au milieu de la ville d'Oranienbourg (Brandebourg) sur l'emplacement d'une ancienne brasserie fréquentée par les SA ; il ouvre le 21 mars, soit un jour après Dachau.
...
Le camp de concentration, dirigé par les SS, est créé le 27 avril 1940 à l'initiative de Heinrich Himmler ; il est complété par un camp d’extermination (dont la construction démarre à la fin de 1941)


Pour le dernier, il s'agit d'Auschwitz. La construction démarre fin 41 et les gazages commencent ? Vous êtes vous déplacé sur ce lieu parce-que les extensions sont expliquées ainsi que le temps mis à les construire...


Vous pensez réellement que parce qu'on sait gérer un camp de concentration, on saura gérer un camp d'extermination ? Justement, vous faites bien de parler du temps mis à la construction. On a décidé de construire un camp d'extermination à cet endroit-là parce qu'il y avait déjà les infrastructures nécessaires. Comme on a aucun documents reliant les différentes décisions, on peut tout supputer. Mais, il y a tout un tas de décisions à prendre pour qu'un camp d'extermination d'une telle ampleur se mette en place. OK, on a la main d’œuvre disponible. Sauf que la majeure partie de cette main d’œuvre est déjà louée par la SS à des entrepreneurs privés. Qui payent en espèce sonnante et trébuchante cette main d’œuvre. Donc, quelqu'un, au moins au niveau d'Himmler a pris la décision qu'on pouvait employer une partie de cette main d’œuvre, pour créer l’extension du camp de concentration qui va devenir le camp d'extermination. Il faut aussi plus de gardiens, des supplétifs supplémentaires. Comme il faut des trains pour convoyer les futurs exterminés, les ministères concernés ont été impliqués. Il faut bien voir qu'à ce moment de la guerre, une bonne partie de la logistique de l'armée allemande passe par ces voies de chemin de fer.

On va commander des fours crématoires qui se révèleront sous-dimensionnés. Alors, oui, une partie du financement se fait sur "le dos de la bête", comme on pourrait dire. C'est à dire qu'on va rentabiliser le recyclage de tout ce qu'on peut récupérer, mais qu'on va aussi utiliser l'argent rapporté par la vente des biens confisqués aux juifs. Mais, il a fallu gérer tout cela.

On a tenté de faire croire que la décision de passer à l'industrialisation de la "solution finale" c'est faite sur un coin de table après avoir constaté que décidément on ne pourra pas se débarrasser autrement des juifs. Quand on regarde les dates des nominations, les délais de mise en œuvre, et si on compare avec la planification nécessaire pour mener une telle tâche, on comprend qu'il y a toute une partie cachée. A moins que les petits contributeurs aient été particulièrement performants.

Si on veut qu'un projet d'une telle ampleur fonctionne sans anicroche, il faut une planification rondement menée. Prenons un exemple, le premier camp de l'aktion Reinhard est opérationnel fin février 1942. Le 17 mars le premier train avec 1400 juifs arrive du ghetto de Lublin. Si on prend en compte l'idée selon laquelle rien n'est pilotée, cela veut dire que fin février Christian Wirth aurait signalé aux gens qui gèrent les ghettos polonais que son camp était opérationnel. Et en 3 semaines, environ, on arrive à trouver les trains, les locomotives, les troupes nécessaires à transférer 1400 juifs de Lublin à Belzec, en pleine guerre. Belle performance. Mais, performance normale si on part du principe que tout cela est planifié. Au 30 mars, on a déjà exterminé 15 000 juifs. Et le 31 mars, on va traiter un convoi de 5000 juifs. Et on répète cela quelques jours après avec 5000 autres juifs.

Voici une chronologie de l'aktion Reinhard : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t12812-chronologie-d-aktion-reinhard#187905

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Message Publié : 04 Fév 2020 21:56 
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Philippe de Commines
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Bonsoir,

La shoah représente à elle seule un projet industrielle dont le but ultime est le nettoyage de plusieurs territoires.
Pour celà, comme l'explique Narduccio, la planification, spécifique à tout projet industriel, tient une place primordiale. Mais ce n'est pas tout.
Les Nazis ont tiré partie des différentes expérimentations d'extermination dès l'opération T4 et des contraintes démographiques posant des problématiques de gestion, et de déplacements, de populations jugées indésirables.

À ce titre les camps mortifaires, le déclenchement de pogroms, la post industrialisation genocidaire de la shoah par balle, sont autant de jalons ayant pour but d'aboutir au résultat le plus efficace et le plus abouti possible.
Le graal pour les Nazis aurait été de maîtriser la sélection génétique avant une quelconque conception. L'eugénisme parfait.
Autre point, comme tout projet industriel il faut des ressources humaines et financières, un projet de recherche et développement, des infrastructures solides, une administration permettant de suivre tout celà...
Il n'est pas envisageable que cet ensemble ne s'articule pas autour d'un minimum de planification.
Surtout lorsqu'il faut conduire une guerre en parallèle.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 05 Fév 2020 8:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Duc de Raguse a écrit :
Encore une fois, oui, pour l'exécution de(s) génocide(s), mais non sur la production de masse de l'économie de guerre nazie. Les ouvriers "n'avaient aucune liberté de moyens" dans les usines allemandes et on était loin du "bien-être" tant développé par Chapoutot/Hoehn.


Je ne sais qui de vous ou de Chapoutot à raison, mais lui dit que les "bons" allemands ont été choyés par le régime , tant que la guerre était favorable aux nazis bien sûr.
J'ai souvenir du film Amen de Costa Gavras, et de plans qui montraient des allemands heureux de défiler dans les rues, derrière de joyeuses fanfares mais aussi des petites maisons égayées par des cris d'enfants faisant des bonhommes de neige aux abords d'un camp d'extermination... Je ne fais pas l'apologie de ce film, mais ces plans qui me reviennent illustrent somme toute les propos de Chapoutot. Celui-ci parle de camp de vacances, des "plans famine" infligés aux territoires conquis et destinés à nourrir les allemands ( Les nazis ont en souvenir les famines de la guerre de 14 et de l'après guerre). Bien sûr qu'il fallait travailler et produire pour la grandeur du Reich, mais Chapoutot parle de consentement, dit que tout a été fait pour que les allemands adhèrent, et pas uniquement avec le mégaphone et la matraque.

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Message Publié : 05 Fév 2020 11:06 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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nico86 a écrit :
... représente à elle seule un projet industriel dont le but ultime est le nettoyage de plusieurs territoires.
Pour celà, comme l'explique Narduccio, la planification, spécifique à tout projet industriel, tient une place primordiale. Mais ce n'est pas tout...Il n'est pas envisageable que cet ensemble ne s'articule pas autour d'un minimum de planification.
Surtout lorsqu'il faut conduire une guerre en parallèle.

La seule planification que demande un pogrom, c'est d'inciter ou laisser faire, après on ramasse.
Ce ne sont pas mais alors pas du tout les mêmes directions qui sont touchées pour "conduire la guerre" et planifier la construction d'un camp et c'est encore ailleurs qu'on estime les matériaux, encore ailleurs etc. Les directions, ce n'est pas ceci qui manque.

Je ne dois pas comprendre le mot « planification » de la même manière.
Pour moi, entre dans la planification tous les branches dont on a besoin pour l'obtention d'une construction finie et qui tient de la paperasse (dessins, échanges, réunions etc.).
Pour mettre ceci en branle, il faut déjà la demande.
Ayant en tête la phrase d'Himmler concernant un fossé antichar à creuser, on sait qu'il faut faire vite et bien (réflexion qui n'entre plus dans la planification). C'est la normalité : on ne planche pas sur ce qui va de soi.

Himmler pour X raisons (ça dégorge et puis l'avancée fait que) demande que l'on ouvre un camp. Entre la demande et les clefs livrées j'imagine qu'on ne va pas le laisser lanterner.

Il faut commencer par le terrain puis allonger les lignes de chemin de fer (pendant ce temps, le Reich continue de créer des locomotives et des wagons, le besoin est là) donc si tant est qu'il faille voire que demander un coup de collier est une planification, allons-y.
Les matériaux (il y aura rupture pour certains camps, c'est dire la planification) seront transportés sur les lignes avec etc. Idem pour la main d'oeuvre qui vivra sur place (on construit plus vite sans toit sur la tête). En premier, on entoure le périmètre et on le sécurise mais ceci a déjà été fait X fois. Si compter le nbre de Kms de barbelés est une « planification »... L'électricité pour les barbelés et autres, ceci est majeur.
C'est là où je ne vois pas ce que vous nommez "planification". En quelques mois c'est faisable, moins peut-être (on étendra par la suite).
Pour la planification, par exemple sur Auschwitz, 4 crématorium... un 5e n'aurait pas été de trop (il faut anticiper).

Je ne fais pas entrer dans la planification les comptes : tant de corps, tant de temps pour les sortir, tant de temps pour les brûler, il faut donc tant de crématorium pour que les gazages s'enchaînent (on part sur un maximum car qui peut le plus peut le moins). Il suffit d'ouvrir une porte pour dire au collègue qui fait les plans : "5 crématorium". Ceci prend 5 mn maxi.
A cette époque pas de syndicats, RTT, cafés/tisanes/thé et autres joyeusetés qui font que les heures sup. Payées s'entassent et les supérieurs dépriment.
Les block, pierres & bois. Un aménagement pour le revier mais rien qui n'ait déjà été fait ou qui puisse attendre.

Maintenant peut-être voyez-vous la planification sous un autre angle que j'ignore ou encore mettez vous dans "planification" d'autres paramètres que j'ignore tout autant ou, qui pour ce qui me concerne ne tiennent pas du brain-storming. En bossant le jour et la nuit, la "planification" ne doit pas être bien longue.
L'exécution non plus. A vue de nez 4 ou 5 mois... des hôpitaux non planifiés sortent de terre en 3 jours... Et encore je pense que l'on peut mieux faire dans l'exécution plus on va vers l'Est.
Les rouages de la pensée sont bien huilés, on fait mieux à chaque fois et au plus fort du conflit, au moment où l'on cherche comment bouger les troupes (trains), Eichmann n'a aucun mal à dispatcher son "matériel" : c'est dire quelle est la priorité. L'Allemagne a perdu mais on continue, on accélère même.
Qu'est-ce que j'ai pu rater dans la planification ? Est-ce le sens du terme ?

@ Liber C.
Chapoutot met des balises temporelles, ce "bien être" -je l'ai compris ainsi- commence avec l'arrivée du pouvoir d'H. et se termine avec le début des conflits. Ne pouvait être anticipée cette vitesse à laquelle les événements vont aller et aller vers l'industrie de guerre. En guerre, on ne projette pas des vacances ici et là, pour les cadres et le personnel.
.

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 05 Fév 2020 12:56 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Narduccio a écrit :
Si on veut qu'un projet d'une telle ampleur fonctionne sans anicroche, il faut une planification rondement menée. Prenons un exemple, le premier camp de l'aktion Reinhard est opérationnel fin février 1942.
J'ai toujours lu qu'elle avait été surnommée ainsi suite à l'assassinat d'Heydrich, donc plus tard.

Et je suis tombé là-dessus en vérifiant :

L'Action Reinhardt fut le nom de code de l'opération d'assassinat des Juifs du Gouvernement général de Pologne. A l'origine, le nom de l'opération, lancée à l'automne 1941, se référait au secrétaire d'Etat aux Finances Fritz Reinhardt. Lorsque Reinhardt Heydrich, le chef de l'Office central de sécurité du Reich, fut assassiné par des partisans tchèques, en juin 1942, l'opération en cours prit son nom.

http://memorial-wlc.recette.lbn.fr/arti ... oduleId=52

En continuant mes recherches, je viens de lire ceci :

On ne sait pas si c'est lui qui a donné son nom à l'Aktion Reinhard.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fritz_Rei ... 7%C3%89tat)

Je constate aussi que le "t" de Reinhard(t) n'apparaît plus sur certains sites.

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