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Peut-être mais nous devons convenir que toutes les découvertes, tout ce qui a fait comprendre et avancer l'humanité est le fruit d'extrapolations.
Il faudra admettre -à un moment- que les conclusions d'un temps se doivent d'être mises à jour ou alors les considérer comme "vérités". Pas nous, pas un occident pétri de ses "Lumières" : et bien si, il va nous falloir avancer un peu.
Ceci nous est "cruellement" rappelé avec l'actualité.
Nous n'avons pas su mettre à jour notre entendement ensuite nous mettons les mots qui seront autant de caricatures pour qui scrutera l'Histoire actuelle : "...l'Etat a failli..." (comme s'il n'était pas une représentation de nos choix), "... obscurantisme..." des autres (là encore, ceci manque un peu de fond) face à notre "lumière"/modèle etc. parce-que nous sommes dans l'impossibilité d'adapter/reconnaitre que notre modèle peut-être contesté et que cette contestation, même si elle s'exprime d'une manière que nous jugeons inadéquate, va peut-être nous déborder à cause d'une dynamique de pensée (la nôtre) qui s'est bloquée depuis des décennies sur ce que nous brandissons : les acquis (qu'ils soient intellectuels ou autres).

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

Ecoutez Rebecca, encore une fois, je ne comprends pas ce que vous me répondez ici.
Pourriez-vous faire un effort au niveau de la clarté de vos propos ? Car vous mélangez encore tout et n'importe quoi dans cette intervention plus qu'elliptique.

Sur ce qui est intelligible :

A vous suivre, tout peut donc être écrit sans le moindre bornage intellectuel.
Plus sérieusement, Höhn n'était pas un inconnu, loin de là. Le seul mérite de J. C. est de l'avoir quelque peu exhumé en tirant un fil - un peu gros à mon sens - entre sa jeunesse nazie et ses théories sur le management développées dans ses cours et ses bouquins à partir des années 1950.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Je ne suis pas un spécialiste, mais de mes diverses lectures il me semblait que cette affirmation n'a rien de polémique mais était au contraire largement reconnue. Même si apparemment cela n'a pas vraiment été théorisé par Hitler mais résulte de l'analyse de sa pratique du pouvoir. (Par contre, désolé, mais je ne retrouve pas maintenant les ouvrages où cette théorie était exposée).

Déjà, à côté de l'Etat, il y a le Parti. Dans l'idéologie nazie, celui-ci a davantage de légitimité que l'Etat, notamment en raison du Führerprinzip.

En pratique, les émanations du parti doublonnent souvent les compétences des administrations. Par exemple, dans le domaine du renseignement intérieur : il y a l'Abwehr (contre-espionnage militaire), la Gestapo (la police) et s'y ajoute le Sicherheitsdienst (service de renseignement du parti).
Mais au-delà, il y a d'assez nombreux exemples de concurrence personnelle entre les différents dignitaires de l'Etat et du parti, qui se traduisent par des querelles de délimitations de compétences, et finissent (ou pas) par être arbitrés par Hitler.
Dans le domaine économique, j'ai moins d'exemples en tête, mais par exemple il y a le "plan de 4 ans", confié à Göring, alors que le ministère des finances est dirigé par Schacht.

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Il faut d'abord définir ce qu'est un "bornage intellectuel".
S'il besoin est d'un cadre/"bornage intellectuel", il faut accepter d'avoir recourt à des personnes qui bornent/balisent etc.
Ce n'est pas dans notre culture et de plus, il faudrait être étonnement reconnu pour se voir comme capable de mettre des bornes à l'intellect.


Plus sérieusement, je pense qu'un autre cadre nazi aurait pu faire l'affaire mais là il existe -je le reconnais- un fil à optimiser. Höhn a fait une carrière après-guerre en enseignant le "managing", une sorte de "managing" qui prend son inspiration (Höhn a accommodé le tout bien sûr) dans le cadre d'un régime totalitaire.
Que sous un vernis de nouveauté, ce "managing" soit arrivé en fin de course avec -ici et là- des dommages humains, c'est évident.

Si J. C. avait voulu montrer combien la réorganisation militaire de certains pays doit aux nazis reconvertis d'après-guerre, il aurait choisi d'autres personnes (il y a pléthore) ; dans ce livre, il s'agit du "managing".

Je reviens à votre introduction qui ne me crée aucun problème : libre à chacun d'initier une réflexion personnelle à partir de ce livre -ce que j'ai fait après une première lecture décevante- ou d'y voir une énième élucubration baignant dans une facilité qu'il faudrait un peu/absolument (?) borner.


Schacht avait jeté l'éponge devant les objectifs de Göring et Darré. Darré lui-même sera écarté par Göring celui-ci ne s'accommodant pas sur certains points proposés par Darré. Le livre ci-dessous explicite bien ce parcours :

- "Hjalmar Schacht, financier et diplomate : 1930-1950" - Frédéric Clavert

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Généralement les sophismes, syllogismes et autres raccourcis anachroniques sont peu appréciés des historiens.
Il y a donc besoin de limites intellectuelles afin de ne pas tomber dans une extrapolation de ce type.
Je vais vous donner un autre exemple (tout aussi gros selon moi) : Von Braun et Debus, dans leur seconde vie, ont permis au projet spatial américain de voir le jour et d'arriver à ses fins. Encore aujourd'hui le complexe spatial américain et le fonctionnement de la NASA reposent sur leurs travaux.
Vais-je pour autant écrire que c'est le nazisme qui est le géniteur de la conquête de l'espace contemporaine, qu'il en est responsable ? Non, bien entendu, cela n'aurait aucun sens.


C'est vrai, mais il ne me semble pas qu'Hitler envisage pour autant la disparition de l'Etat allemand.
La question des "officines" est reconnue depuis longtemps, mais c'est sur leur rôle que les avis divergent.
En tout cas le concept de polycratie (puisque nous avançons dans cette direction) me semble hautement discutable.

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Alphonse de Lamartine

Cet exemple n'est pas correct simplement parce qu'il ne questionne pas la même chose, à savoir une logique sous-jacente liée à l'idéologie. Chapoutot voit une continuité entre la logique sociale darwinienne nazie et certains aspects du management. En clair c'est l'ADN d'un système qu'il met en question, ou plutôt sa postérité hors du cadre totalitaire. Je n'ai pas les moyens de trancher n'étant absolument pas spécialiste de la chose mais l'idée de continuité ne me semble pas délirante. Le phénomène nazi n'est pas un épiphénomène bizarre refermé sitôt 1945 passée. Chapoutot, qui replace le nazisme dans son contexte idéologique résolument européen, en vient naturellement à guetter cette transmission possible. Je crois qu'on a un peu sous-estimé la capacité de cette idéologie à persister dans le temps.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je sais bien Pédro, mais je ne parviens pas à le suivre sur cette voie ("la logique sociale darwinienne nazie et certains aspects du management")., car je ne perçois pas l'organisation économique du Reich comme Chapoutot le prétend, à l'aune, entre autres, des idées développées après la guerre - faut-il le rappeler - par Höhn . (vous pensez bien que mon exemple était grossier volontairement)


Là, je suis d'accord.
Cela dit, le "phénomène" en question reposait beaucoup sur le "pape" - qui avait réalisé une synthèse relativement personnelle de certaines idées véhiculées à son époque (et auparavant) - de cette nouvelle idéologie. Celui-ci ayant disparu, je ne crois pas qu'un véritable "continuateur" se soit dégagé par la suite.

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En tant que manageur... Je pense qu'on fait l'amalgame entre des choses différentes. Oui, si on regarde grossièrement, dans le management d'une usine ou d'un groupe, il faut réussir à mettre la bonne personne à la bonne place. Et celui qui n'a pas sa place devrait être éjecté car il ferait perdre de l'argent à l'entreprise ... Ça on pourrait le rapprocher de l'idéologie nazie en ce qui concerne la société : on ne garde que les utiles et on se débarrasse des inutiles.

Sauf que la réalité est nettement plus complexe. Déjà pour certains postes personne n'est capable de les occuper de but en blanc. Et c'est le cas pour le poste de management le plus important, celui du leader, du pilote. Personne n'est un chef-manageur né ! Il y a une phase d'apprentissage et cette phase peut durer de quelques mois à de très nombreuses décennies.

Donc, pour de très nombreux postes on va chercher, non pas la bonne personne pour l'occuper, mais la personne capable d'apprendre et d'assimiler ce qui lui permettra de devenir bon à son poste. Cet apprentissage pouvant se faire au sein de l'établissement, ou en dehors. Les cas typiques sont les différences d'approche au niveau de l'apprentissage entre l'exemple français et l'exemple allemand. Mais, il y a aussi le rapport au diplôme qui peut être très différent.

J'ai été opérateur nucléaire à EDF, et j'ai vu l'exemple de divers pays. En France, je connais des cadres qui sont entrés avec un CAP. Ensuite, sans formation interne, en cherchant les informations dans la documentation laissée à disposition, et en questionnant les personnes qui savaient plus, ils ont postulé pour des postes supérieurs. A aucun moment on ne leur a dit que ce poste étant un poste de tel grade, ils n'avaient pas le bon diplôme. Mieux, pour certains postes, une fois qu'ils ont réussi leur examen de passage, EDF leur a délivré une formation interne de qualité, qui les a parfois permis de passer au niveau supérieur.

En Allemagne, pour être opérateur sur un réacteur nucléaire, il faut avoir un diplôme équivalent à notre BAC. Le postulant, s'il n'a pas le bon diplôme, va le faire en cours du soir, ensuite, il se signale auprès de sa direction, qui peut accepter ce recrutement interne. Ou le mettre en concurrence avec des postulants externes ...

Bref, le management par l'excellence qui devrait correspondre à une vision "nazie" de l'entreprise n'existe que pour ceux qui regardent le système de l'extérieur. En interne, rien, ni lla naissance, ni le diplôme ne garantit réellement une place. On tient compte aussi des compétences et du comportement. Pour certains postes, c'est même plus important que tout le reste. Le "système" nazi prend part du postulat que si vous appartenez à tel groupe racial vous avez telles compétences et que vous devez avoir tel poste. Si vous n'en êtes pas capable, c'est que vos ancêtres ont "fauté" en se mélangeant avec des peuples qui n'étaient pas assez évolués.

En fait, une entreprise "nazie" coulerait très vite car elle ne développerait pas les compétences de ses collaborateurs et elle ne tiendrait pas compte du développement des compétences au fil de l'expérience acquise. C'est pour cela que depuis ma première intervention je déclare que seuls ceux qui ne connaissent pas le monde industriel peuvent prétendre qu'un management nazi est possible. Un management autoritaire ne laissait aucune place à l'erreur est possible ... surtout dans les secteurs industriels où la main d’œuvre ne réalise pas des tâches complexes. Essayez d'envoyer une fusée sur la Lune avec un tel système, et il y a des chances que pas une seule ne réussira à se libérer de l'attraction terrestre. Les grandes entreprises qui utilisent beaucoup de matière grise ont un management qui est presque à l'exact contraire d'un management "nazi", voire simplement autoritaire. Les penseurs doivent être bichonnés. Il faut les autoriser à bosser quand ils sont productifs, et ils faut accepter qu'à certains moments ils ne sont productifs que quelques minutes par jours.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

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Il n'y a rien de commun entre un homme tel Höhn, étudiant militant nationaliste et déjà animé d'un besoin qui trouvera écho avec le NS.
Encarté au parti nazi avec une compréhension et une adhésion de l'idéologie.
Vous auriez pris Heidegger encore et ses frottements avec le NS. Mais Braun...

Il faut comprendre qu'une balle dans la bonne tête et le NS s'efface. C'est un peu oublier qu'il lui a fallu du temps pour mûrir, se structurer et que ce temps n'est rien en comparaison de celui qu'il faudra pour effacer une telle idéologie si tant est qu'elle est effacée.

Si toute idéologie disparait avec Hitler, pourquoi une dénazification ?
A-t-elle vraiment eu le succès escompté sur des personnes étant nées, ayant vécu avec le IIIème Reich quand, de nos jours, des scientifiques travaillent sur l'impact de ce qui structure une mémoire ?
Pourquoi des groupuscules ici et là se revendiquent "néo nazis". C'est bien que l'idéologie a laissé une empreinte attractive tant dans sa violence que dans sa fermeture intellectuelle, début d'ailleurs de la mise en place de tout système totalitaire.

Nous savons de nos jours qu'une idéologie quelle qu'elle soit laisse une empreinte dans la structuration d'une personnalité : plus la violence est présente, plus l'empreinte se classe dans ce qui est nommé la mémoire traumatique. Cependant puisque pour certains -très adeptes- le NS ne fut pas un trauma, ce fut la perte du conflit et ce qui suivit, il faut admettre que la dénazification a fait un travail de fond exceptionnel.

Dans quelques décennies on pourra avancer ce style d'argument, pour l'instant il me semble que c'est un peu tôt.

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Oui, une grande partie de la question tient à cela et les critiques les plus pertinentes à mon sens qui ont été apportée au travail de Chapoutot portent sur la connaissance intime du management, discipline à part entière et d'une complexité qui la rend difficilement soluble dans la seule idéologie.

Après dans la thèse défendue par Chapoutot il n'y a pas que de l'autoritarisme brutal mais aussi une certaine dose de "laissez faire" plus compatible avec des logiques plus contemporaines. Mais je m'en tiens essentiellement à cela n'étant ni spécialiste du nazisme ni très féru de management. Je restitue simplement ce que j'ai compris des positions de Chapoutot.

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Mais, dans le management, il n'y a pas de "laissez faire". En fait, on peut déléguer des tâches et des responsabilités. Mais, le manager doit déléguer à la bonne personne selon des critères les plus objectifs possibles. Bref, on sait que le délégataire va réaliser sa tâche de la "bonne" manière. Dans le management moderne, on demande un reporting plus ou moins constant. Le délégataire connait l'objectif qu'on attend de lui, il sait aussi dans quelles conditions il doit réaliser sa tâche. Bref, même s'il se sent libre, sa liberté est encadrée.

En fait, c'est dans les échecs qu'on voit les effets du laissez-faire. Il faut lire le rapport Folz sur l'EPR pour comprendre l'écart qu'il y a entre l'attendu et ce qui est une mauvaise gouvernance de projet. https://minefi.hosting.augure.com/Augure_Minefi/r/ContenuEnLigne/Download?id=104AF2DA-FA4D-4BED-B666-4D582E2C7A8A&filename=1505%20-Rapport%20Flamanville%20pdf.pdf. Ce rapport est très intéressant car on y voit un manageur de très haut niveau qui va regarder comment le projet a été managé. Je pense qu'au niveau technique, aussi bon qu'il soit, monsieur Folz n'a qu'une connaissance limité des spécificités du nucléaire. Mais ce n'était pas ce qu'on lui demandait. Ce qui transparait dans le rapport, c'est qu'il a regardé comment le projet a été managé, et qu'il a comparé cela aux standards actuels

On y trouve ce commentaire sur le niveau de management :


Bref, il faut quelqu'un qui dirige, mais ce quelqu'un doit être du bon niveau. Bref, dans le management actuel, on ne demande pas à un N-4 de prendre des responsabilités qui relèveraient d'un N-2. Bref, pas de "laissez faire". Au niveau de la direction, mais aussi aux niveaux intermédiaires. Dans la rapport, on voit que le grand reproche de Jean-Martin Folz est bien que dans ce projet on a trop "laisser faire", mais surtout que les informations ne remontaient pas au bon niveau hiérarchique.

En fait, plus haut j'ai parlé de leader ou de pilote. L'on demande au manager de proximité d'entrainer son équipe tout en surveillant son travail. Il y a 2 images qui servent pour cela, soit le leader qui entraine le monde derrière lui, soit le pilote du paquebot qui depuis l'arrière dirige d'une main sûre sur la bonne voie. Bref, soit il est à l'avant, soit il est à l'arrière, et ce n'est pas qu'une métaphore. Mais, il ne faut pas le laisser seul, et surtout, il faut contrôler qu'il fait ce qu'on lui demande.

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Appelez-moi Charlie

Si je peux me permettre (et travaillant également à EDF ce rapport me parle évidemment), il me semble que le cas étudié par le rapport Folz est un cas d’organisation de projet qui (selon lui) implique notamment une répartition des rôles de type maîtrise d'ouvrage-maîtrise d'oeuvre ; cela ne relève pas seulement du management au sens « classique » du terme (hiérarchique) mais du management de projet qui est quelque chose de plus compliqué. Typiquement, cette terminologie est héritée du bâtiment où le maître d’ouvrage (celui qui achète l’ouvrage à construire) passe commande à un maître d’oeuvre (l’architecte) pour que celui-ci coordonne les études puis les travaux auprès de spécialistes : mais aucun n’est le chef de l’autre.

Or il me semble que J Chapoutot parle plutôt du management « classique », celui qui est en place par exemple dans une filière de production, qui est plus simple en termes d’organisation : un chef et des subordonnés (ce qui ne veut pas dire qu’il soit simple de « manager »).

Ceci dit, je n’ai pas lu l’ouvrage en entier. J’en avais tout de même retiré l’impression que l’auteur n’avait qu’une connaissance limitée de ce qu’est le management ; qu’au final même en supposant que le management moderne doive beaucoup à R. Höhn, ancien dignitaire nazi, cela ne prouvait pas forcément qu’il doive beaucoup au nazisme ; et que la volonté de l’auteur de faire ce lien me semblait un peu forcée.

Justement, dans le management classique, il y a plusieurs écoles. De celles que je connais, il y en a peu qui relèverait de l'esprit nazi, avec son "fuhrerprinzip". Donc, dans laquelle le chef a raison sur tout. Avant d'être un manageur, je fus longtemps un managé, et dans toutes les organisations où on les contraint trop, les managés apprennent à donner l'impression au chef qu'il commande, mais en en faisant le moins possible.

L'idéal, coté résultat ce trouve dans les méthodes les plus modernes. Dans ces méthodes, s'il a bien choisi les membres de son équipe et qu'il a donné le bonnes directives, le manageur a juste a contrôlé que tout fonctionne bien. Les managés connaissant le but, sachant les moyens dont ils disposent, ils réalisent la tâche demandée en sachant qu'ils seront reconnus à la hauteur de leur implication. Enfin, ça c'est dans un monde rêvé, car dans le monde réel, il y a toujours des petits cailloux qui ne cherchent qu'à se mettre dans les godasses ...

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Appelez-moi Charlie

https://tv.marianne.net/rencontres/joha ... ent-dans-u

Une interview très éclairante pour ceux qui n'ont pas lu le livre de chapoutot. La démonstration est brillante.

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Le passé change parce que nous changeons

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C'est très intéressant.
Je suis un peu gênée par l'emploi de l'expression "... n'est pas digne... de vivre". Ceci renvoie à la notion de "dignité" (très subjective) alors que pour le NS, il me semble que cette notion n'existe pas, du moins pas dans le sens où nous le comprenons.
J'y vois plus une sorte d'équation qui fait que celui qui ne peut apporter au collégial n'a pas sa place ; s'il n'a pas sa place, il faut lui en trouver une qui soit hors et l'on arrive comme une évidence au fait de "rayer" la personne. Alors "rayer" : l'isoler ? Mais elle n'apporte pas plus donc il faut la rayer de manière radicale/définitive.

La notion de culpabilité du sous-officier me gêne de la même manière. Je ne pense pas qu'il faille y voir une culpabilité "cognitive" mais un ennui/une "anomalie bloquante". On en arrive avec une évidence plus que décomplexée à la notion d'élimination -par ce sous-officier- de l'anomalie. Ensuite l'anomalie en question va de 1 à l'infini, le reste n'est plus que de la comptabilité, de la logistique avec toujours cette notion de recyclage couplée avec un rendement.
Ceci nous renvoie aussi à nos modes de fonctionnement d'où l'épineux du sujet. Une fois la démonstration comprise hors nos schémas rousseauistes mais avec une grille de lecture au départ darwinienne puis on affine avec l'inclusion de paramètres nouveaux (ceux de l'idéologie du moment) : on peut mieux comprendre les rouages du NS.
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