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Message Publié : 20 Fév 2021 17:03 
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Liber censualis a écrit :
https://tv.marianne.net/rencontres/johann-chapoutot-les-nazis-evoluaient-dans-u

Une interview très éclairante pour ceux qui n'ont pas lu le livre de Chapoutot. La démonstration est brillante.


Elle ne convainc que les convaincus, et il faut croire que je n'en fais pas partie.

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Message Publié : 20 Fév 2021 17:07 
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"Pour produire beaucoup, il ne faut pas mener les gens à la matraque" ... Euhhh, il a vu comment les nazis ont mené leurs affaires ?Et quand il parle de la productivité, il ne me semble pas que la productivité des industries allemandes peuvent se comparer avec ce qu'ont fait certains autres pays, par exemple la Grande-Bretagne.

Tout ce que je connais du système nazi viens à l'encontre de ce qu'il dit du système nazi.

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Message Publié : 20 Fév 2021 17:43 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
"Pour produire beaucoup, il ne faut pas mener les gens à la matraque"

Je pense qu'il faut voir les choses autrement, je puis me tromper.
Si vous "menez les gens à la matraque" :
1- vous abîmez votre outil de travail ----> pas de rendement.
2- l'outil de travail fonctionne avec un filtre cognitif si plaisir + de travail ----> on optimise le fil et chacun -à son niveau- (on commence le nouvel homme ayons ceci à l'esprit) dans un but collégial (gagner un conflit) qui plait y met tout son coeur avec des moyens optimisés. Par exemple, pour les femmes : les utérus ----> enfants aryens & soldats

Maintenant, il en va autrement pour une autre partie de cette idéologie à savoir ce qui est estimés dès le départ à être éradiqué.
Je ne suis pas très au fait de la GB. Mais fin, sous l'ère victorienne, on crevait (je tiens au verbe) dans certains quartiers de Londres pas même approchés par certaines couches sociales. Il a fallu prendre le problème à bras le corps pour obtenir un résultat qui n'était que passable. Pendant ce temps, quelle que soit ce qui a initié certaines lois, l'Allemagne avait une politique sociale bien plus avancée, comme quoi...

Citer :
Tout ce que je connais du système nazi viens à l'encontre de ce qu'il dit du système nazi.

Peut-être parce-que nous nous focalisons sur les dérives et notre place dans le conflit mondial initié par ce système qui continue à être une véritable claie.
Chapoutot l'exprime en évoquant le pont G et autres anomalies qui tiennent du ressenti et bloquent le processus de compréhension. Nous avons acté que c'était "mal", on passe à autre chose.
Pourquoi certains pays du Nord ont, encore jusqu'au années 70, stérilisé les femmes de certaines "ethnies" ? A-t-on hurlé à ce moment ? Non. Lorsque ceci a paru un peu "too much" et bien les personnes ont été dédommagées comme si une somme quelconque pouvait effacer la mutilation.
En face, l'argent a été accepté. Le refuser eut été mieux mais ensuite ?
C'est idem avec le classement "génocide" ou non avec des critères qui pourraient être revus considérant le moment où le mot est apparu, les conditions, qui imposait sa loi etc. Personne ne semble s'offusquer des "critères" qui font qu'une sorte de "dossier" entre ou non dans les clous.
Est-ce bien dans la normalité ? Est-ce digne d'hommes du XXIème, qui pour un oui ou un non, en font des caisses au niveau des hommages télévisés sans pour autant apporter de réponses ?

*-*

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
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Message Publié : 20 Fév 2021 17:51 
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Je ne parle pas d'éventuelles dérives, je parle du système en lui-même. Il faut regarder le documentaire sur l'argent des nazis...

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Message Publié : 20 Fév 2021 18:11 
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Jean-Pierre Vernant
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Narduccio a écrit :
"Pour produire beaucoup, il ne faut pas mener les gens à la matraque" ... Euhhh, il a vu comment les nazis ont mené leurs affaires ?Et quand il parle de la productivité, il ne me semble pas que la productivité des industries allemandes peuvent se comparer avec ce qu'ont fait certains autres pays, par exemple la Grande-Bretagne.

Tout ce que je connais du système nazi viens à l'encontre de ce qu'il dit du système nazi.


Je pense qu'il faut dissocier certains éléments ; Chapoutot parle du management des Allemands dans les industries ; il n'évoque pas vraiment la mise en esclavage des populations déportées au service de la production du Reich où, effectivement, la politique d'extermination raciale prime sur la rationalité de la gestion de la "ressource humaine". L'historien démontre essentiellement qu'il y a une gestation théorique d'une certain management dans l'Allemagne nazie et que certains de ses promoteurs comme Höhn vont par la suite continuer à développer leurs thèses dans la RFA d'après guerre.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 20 Fév 2021 19:24 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
"Pour produire beaucoup, il ne faut pas mener les gens à la matraque" ... Euhhh, il a vu comment les nazis ont mené leurs affaires ?Et quand il parle de la productivité, il ne me semble pas que la productivité des industries allemandes peuvent se comparer avec ce qu'ont fait certains autres pays, par exemple la Grande-Bretagne.

Tout ce que je connais du système nazi viens à l'encontre de ce qu'il dit du système nazi.


C'est sûr que le tableau qu'il dresse est comme il le dit "contre intuitif", des nazis qui détestent l'état, une organisation économique proche de la gabegie (Adam Tooze corrobore ses propos)...

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Message Publié : 20 Fév 2021 19:41 
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Jean Froissart
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Pédro a écrit :
Je pense qu'il faut dissocier certains éléments ; Chapoutot parle du management des Allemands dans les industries...

Justement ce qui me déstabilise est l'évocation de certaines maisons françaises dont les problèmes intérieurs sont récents.
Avec ceci avancé comme exemple (chacun avait fait le lien), Chapoutot passe de l'historien à un positionnement qui sent un peu soit le "politique" soit ce qui lui tient à coeur comme citoyen.
Je trouve que ceci biaise un peu le tout.
Il n'appartient pas à l'historien -pour ce qui me concerne- de franchir ce pas. Qu'intérieurement il y songe, bien. Qu'une journaliste avance le problème -journaliste politique pour l'essentiel- il pouvait esquiver ou donner son avis en spécifiant que cet avis était celui d'un citoyen parmi d'autres ; chacun pouvait deviner que cet avis était influencé par ses analyses tirées du bouquin.
Ce côté touche à tout de l'historien (romancier, journaliste, TV etc.) a fortement contribué à en faire plus une tête de gondole et initier une question : pour quelle chapelle travaille celui-ci ? Ce qui est un brin gênant et questionne sur la fameuse "méthode"...

*-*

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Message Publié : 20 Fév 2021 19:51 
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Jean-Pierre Vernant
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Qu'il y ait un engagement c'est certain, pour autant quand Pierre Chaunu sortait un nouveau bouquin sur la Réforme je ne pense pas qu'on lui ait beaucoup fait procès de ses convictions personnelles. C'est un simple exemple et ils sont légions. L'important c'est de respecter une méthode de travail. Je ne suis pas suffisamment compétent pour déterminer sur dans cet ouvrage Chapoutot a fait une sortie de route méthodologique où s'il demeure dans le giron de l'Histoire. Par contre je constate aujourd'hui que certains engagements, qui donnent à tout individu quand il fait de l'Histoire un angle d'attaque sur ses sources, sont plus rapidement dénoncés et condamnés que d'autres... Cela est par contre très révélateur d'une certaine ambiance idéologique qui couve à notre époque.

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Message Publié : 20 Fév 2021 20:03 
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Philippe de Commines
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Pédro a écrit :
Par contre je constate aujourd'hui que certains engagements, qui donnent à tout individu quand il fait de l'Histoire un angle d'attaque sur ses sources, sont plus rapidement dénoncés et condamnés que d'autres... Cela est par contre très révélateur d'une certaine ambiance idéologique qui couve à notre époque.


Je souscris à 200 %... Natacha Polony l'a entrainé sur le terrain de notre monde actuel (et franchement je souscris à ces propos qui reflètent bien mon vécu, mais je passe), mais son livre est bien un livre d'histoire. Le sous titre est trompeur, et sûrement une idée maligne de l'éditeur : le management du nazisme à aujourd'hui ne reflète pas le fond du livre qui ne va pas jusqu'à "aujourd'hui", et jamais il ne sous entend que les managers d'aujourd'hui sont héritiers du nazisme. Les éditorialistes des matinales ( un en particulier) n'ont du lire que le titre...

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Message Publié : 20 Fév 2021 20:24 
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Jean Froissart
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Pédro a écrit :
Qu'il y ait un engagement c'est certain...

Je n'ai pas lu le livre de Chaunu mentionné. Sur le "Charles Quint", je n'ai pas souvenir de sortir des Habsbourg et donner un exemple genre "... son abdication fit le même effet que celle de Benoit XVI à notre époque...".
Je ne fais aucun procès, j'écris simplement qu'il est aisé tout de même de placer une phrase qui déconnecte le discours de l'historien de l'analyse du citoyen qui n'est nullement obligé de citer ses sources.
Je suis allée de nouveau -lors de ma lecture- lire ce qui concernant F. Télécom : manifestement, il n'y avait pas que le managing... C'est un peu ennuyeux mais si c'est le citoyen qui donne un avis perso : ceci ne me dérange pas. Cependant, autant qu'il m'en souvienne, c'est évoqué dans le livre.
J'acte et la fois prochaine, quel que soit le quidam je ne m'en étonnerai pas.
J'ai lu que l'histoire ne pouvait se faire sans une approche politique voire qu'histoire et politique étaient liées. Seulement à quand, pour étayer une argumentation, un historien s'appuiera-t-il sur les brèves de tel ou tel politique ?

*-*

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Message Publié : 20 Fév 2021 20:54 
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Jean-Pierre Vernant
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Tous ces indices montrent une rupture. Il est absurde de le nier. Elle ne doit pas nous interdire de déceler les signes à peine discernables d'un retournement dont rien ne nous permet de reconnaitre encore le moment et la forme.
J'écarte d'un trait ce que vous avez lu partout : le déclassement de l'Europe et de la souche européenne. L'asthénie des vieilles Eglises compensée par l'ardeur des jeunes Eglises du Tiers-Monde. Voire l'héroïque résistance des Eglises de l'Est sous La Croix ; le fait que les catholiques polonais ont devant la vie une attitude proche de celle des Occidentaux doit nous inciter à la prudence. C'est nous, hélas ! qui ouvrons la marche et montrons le chemin.
C'est ici, au coeur de notre vieille Chrétienté trahit, qu'il faut chercher les signes. L'absurde est vécu, mais il n'entraine plus la conviction. Il est perçu comme un absurde et il laisse percer la nostalgie d'une religion naturelle. Or c'est au coeur de la connaissance que surgissent les vraies interrogations. La cosomogenèse du modèle "standard" à la nouvelle formulation du modèle "inflatoire", cette brillante variante introduit, avec la notion du quantum-temps, la nécessité d'un commencement, l'évolution qui faisait si peur au XIXe siècle apparaît à quiconque prend la peine de s'informer, comme la toile de fond la plus commode de la représentation biblique de l'univers. Le plus extraordinaire, le "test" le plus incontestable de la crise des Eglises et, au premier chef, des Eglises de la Réforme, c'est que tant de clignotants, passant du rouge au vert, n'attirent pas l'attention. Ils continuent à passer inaperçus parce que nous avons négligé la théologie de la création.
Comme au temps d'Hérode une étoile brille dans le ciel. Dieu, "pour qui 1000 ans sont comme le jour d'hier quand il n'est plus", attend que les mages d'une nouvelle Pentecôte qui somnole encore se lève enfin et nous apprenne à reconnaitre cette lumière, tellement brillante déjà qu'elle perce à travers les paupières lourdes de nos mauvaises pensées.
Pierre Chaunu, L'aventure de la Réforme, éditions complexe, Bruxelles, 1991, p. 179-181.


On ne perçoit pas du tout son engagement religieux :mrgreen: .

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Message Publié : 20 Fév 2021 21:33 
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Jean Froissart
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.
Je constate que si Césaire et Clastres vous plaisent fort, il vaut mieux ne pas se positionner au niveau religieux et je partage votre avis. C'est pour ceci que j'essaie aussi d'éviter un côté "maison du peuple" chez certains. ;)
*-*

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Message Publié : 20 Fév 2021 21:42 
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Jean-Pierre Vernant
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Je ne recherche pas nécessairement ma "chapelle", bien au contraire d'ailleurs. Chaunu j'apprécie tout comme Delumeau et dans un autre domaine je trouve Aron très stimulant. Mais j'aime aussi quand les choses sont claires ; chaque historiens ou chercheur en science sociale a un biais analytique et c'est toujours plus agréable quand le biais est explicite, bien plus que quand quelqu'un vous vend une hypothétique objectivité absolue pour mieux vous dissimuler ses passions. Cela d'ailleurs en dit long sur le degré d'absolue vérité dans lequel il tient ses idées...
La tendance actuelle, très libérale, a du mal à dire ce qu'elle est et à assumer qu'elle est un point de vue. Elle prétend à un absolu et ça c'est pas tellement salubre intellectuellement parlant.

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Message Publié : 20 Fév 2021 22:23 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Pédro a écrit :
Mais j'aime aussi quand les choses sont claires ; chaque historiens ou chercheur en science sociale a un biais analytique ... La tendance actuelle a du mal à dire ce qu'elle est ... Elle prétend à un absolu et ça c'est pas tellement salubre intellectuellement parlant.

Nous sommes un peu HS mais non les premiers à initier un écart.
Tout comme vous j'aime les choix clairs mais il semble qu'en Histoire, un choix ne doit pas être fait mais avoir le recul d'un légiste est demandé (je reprends l'expression d'un intervenant).
Je n'ai pas votre degré de connaissances et votre potentiel d'analyse voici pourquoi je crains toujours de me faire embarquer dans un sens ou l'autre sans toujours pouvoir m'en rendre compte. Dans ce cas que dois-je faire ? M'abstenir de lire puisqu'il faut absolument se positionner ? Ne pas le faire semble mener à l'hypocrisie, je songeais plus à -question choix politiques- la discrétion.
Il est bien difficile de se départir des passions qui nous animent et ceci même dans l'approche de l'Histoire ; je l'ai toujours su mais les oreilles rebattues par le discours récurrent de quelques caciques à défaut de me convaincre, m'a rendue pavlovienne.

Je pensais l'incapacité d'engagement(s ?) comme le fruit d'une désorientation devant l'étalage des propositions offertes sans avoir le temps suffisant de les analyser. Quant à l'absolu, je le plaçais dans le même paradigme : trop de propositions tuantes alors le choix d'une immaturité fictive était fait d'où la recherche d'un absolu. Qui peut prétendre vendre l'absolu ? Je me suis trompée. :-|
C'est toujours un plaisir, Pedro.
*-*

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Message Publié : 20 Fév 2021 22:34 
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Pédro a écrit :
Narduccio a écrit :
"Pour produire beaucoup, il ne faut pas mener les gens à la matraque" ... Euhhh, il a vu comment les nazis ont mené leurs affaires ?Et quand il parle de la productivité, il ne me semble pas que la productivité des industries allemandes peuvent se comparer avec ce qu'ont fait certains autres pays, par exemple la Grande-Bretagne.

Tout ce que je connais du système nazi viens à l'encontre de ce qu'il dit du système nazi.


Je pense qu'il faut dissocier certains éléments ; Chapoutot parle du management des Allemands dans les industries ; il n'évoque pas vraiment la mise en esclavage des populations déportées au service de la production du Reich où, effectivement, la politique d'extermination raciale prime sur la rationalité de la gestion de la "ressource humaine". L'historien démontre essentiellement qu'il y a une gestation théorique d'une certain management dans l'Allemagne nazie et que certains de ses promoteurs comme Höhn vont par la suite continuer à développer leurs thèses dans la RFA d'après guerre.


Mais, je parle bien du management des allemands dans les industries. Et c'est pour cela que j'évoque le documentaire sur l'argent des nazis. Il y a les paroles, puis il y a les faits. Ceux qui ne se plient pas aux décisions du parti sont laminés par l'appareil concentrationnaire nazi. Parmi ceux qui ont construits les premiers camps de concentration car ils en furent les premiers occupants, il y a de nombreux syndicalistes. Il y a une réelle mise au pas des ouvriers, ce n'est pas tout à fait ce qui est décrit par Chapoutot.

Lui, il s’appuie sur les belles paroles de propagande, mais, pour juger le système nazi, il faut se baser sur la réalité des faits. Les nazis ont relancé l'économie en se lançant dans un programme de réarmement. Au nom du nationalisme, ils ont mis en place un système fondé sur l'autarcie. Les gens avaient du travail, ils gagnaient de l'argent, qu'ils ne pouvaient pas dépenser car il n'y avait pas beaucoup d'objets pour dépenser cet argent. Alors l'argent dort dans les banques, et ainsi les nazis n'ont pas besoin de faire marcher la machine à billet. Ils lancent des programmes pour se procurer des biens comme des radios, des automobiles (les Volkswagen)... Les gens cotisent sur des carnets. Un très gros avantage car l'argent passe des banques détenues par les nazis aux organismes d’États chargés de gérer cela.

En fait, le management nazi est, dans la réalité, bâti sur le "demain, on rase gratis". Les gens vont avoir du travail, relativement bien payé. Ce travail va leur permettre d'avoir des livrets d'épargne et la promesse d'un bonheur futur. Ils auront une relative prospérité pendant quelques années, grâce au fruits du pillage de l'Europe entière par les armées nazies.

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