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Message Publié : 30 Sep 2020 7:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Rebecca West a écrit :
Quand une partie de l'hémicycle (pas des moindres) se met à clamer "Plutôt Hitler que Blum", on voit déjà l'air du temps

Confusion
le vrai slogan concernait Thorez à la place de Blum, et c'est plutôt dans la presse écrite qu'on le lisait

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 30 Sep 2020 8:22 
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Eginhard
Eginhard

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Ce n'était pas Thorez, mais bien Blum, qui était cité par l'hypothétique slogan, et ce n'est pas dans l'hémicycle, mais sous la plume d'Emmanuel Mounier, dans le numéro 73, du 1er octobre 1938 de la revue Esprit, article "Lendemains d'une trahison", au sujet des négociations qui aboutirent aux accords de Munich:
« On ne comprendra rien au comportement de cette fraction de la bourgeoisie française si on ne l’entend murmurer à mi-voix : « Plutôt Hitler que Blum ».».

L'original:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k300686/f21.image

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 30 Sep 2020 8:30 
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On est loin :
1) de l'avant Front populaire, chronologiquement, puisque c'est après la reculade de Munich du 30 septembre 1938 ;
2) de députés dans l'hémicycle.

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 30 Sep 2020 12:33 
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Citer :
Rebecca West a écrit :
Quand une partie de l'hémicycle (pas des moindres) se met à clamer "Plutôt Hitler que Blum", on voit déjà l'air du temps

Confusion.

Pour le moins... :rool:
Merci Darwin.

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Message Publié : 30 Sep 2020 14:10 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Darwin1859 a écrit :
Ce n'était pas Thorez, mais bien Blum, qui était cité...

En effet c'est bien Blum. Mais bon...
Les députés qui ont "soulevé" le problème étaient -si je ne me trompe pas- des élus de l'est (Moselle). Mais là encore...

Le problème n'est pas tant le nombre mais que ceci fut pensé, dit et écrit.
On peut voir le problème de deux manières :
- il n'y avait que peu pour le dire alors ma foi, ça ou rien...
- ce peu était déjà trop et montrait ce que seraient les choix à venir.

.


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Message Publié : 30 Sep 2020 17:50 
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Tite-Live
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Darwin1859 a écrit :
ce n'est pas dans l'hémicycle, mais sous la plume d'Emmanuel Mounier, dans le numéro 73, du 1er octobre 1938 de la revue Esprit, article "Lendemains d'une trahison", au sujet des négociations qui aboutirent aux accords de Munich:
"On ne comprendra rien au comportement de cette fraction de la bourgeoisie française si on ne l’entend murmurer à mi-voix : « Plutôt Hitler que Blum »."

Merci d'avoir donné cette précision.



Rebecca West a écrit :
Les députés qui ont "soulevé" le problème étaient -si je ne me trompe pas- des élus de l'est (Moselle). Mais là encore...

Si j'en crois Darwin, les députés n'ont rien à voir dans cette affaire. C'est uniquement un intellectuel (E. mounier) qui pense (à tort ou à raison) qu'une partie de la bourgeoisie déteste Blum au point de préférer Hitler.



Rebecca West a écrit :
Pourquoi un scandale ? Replacez-vous dans l'époque.

Un scandale aurait été inévitable si « une partie de l'hémicycle » avait clamé "Plutôt Hitler que Blum". Heureusement on a jamais vu ça dans l'Assemblée nationale.
Vous croyez sérieusement qu'il aurait été possible d'éviter un scandale si un tel incident avait eu lieu ?


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Message Publié : 05 Oct 2020 23:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Pierma a écrit :
En 64, 4 ans donc en maternelle, on nous distribuait encore le verre de lait et le choco BN institués en 54 par Mendès-France pour lutter contre la malnutrition. Je pense que ça n'existait plus l'année suivante...
Il y a eu une discussion à ce sujet : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=50&t=40592. Cela a peu à voir avec une pénurie de denrées alimentaires qui avait cessé beaucoup plus. Les derniers tickets de rationnement ont été émis en 1949. En 1950 la production agricole avait retrouvé le niveau de 1938, ce qui ne signifie pas l'autosuffisance. Dans les années 1930 la France était importatrice de blé.


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Message Publié : 06 Oct 2020 18:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Barbetorte, le même en Grande Bretagne. Jusqu'au 1950 des tickets de rationnement aussi...

https://en.wikipedia.org/wiki/Rationing ... ed_Kingdom

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 06 Nov 2020 13:32 
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Thucydide
Thucydide

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J'ai pu voir une bonne partie des échanges sur ce fil mais j'ai toujours du mal à voir comment la France peut continuer le combat autrement que dans les paroles au moment de l'armistice.

En métropole, l'armée française a été balayée en 6 semaines, le gros des troupes a été fait prisonnier, se retrouve assiégé sur la ligne Maginot ou s'est débandé après avoir sabordé le matériel (blindés détruits, canons coulés dans les fleuves). Les Anglais ont rembarqué et ont laissé à Dunkerque la quasi-totalité de leur matériel lourd. A cette date, les Français sont au fond du seau et totalement seuls. Si d'aventure, quelques unités décident de poursuivre le combat, la désorganisation est telle que le ravitaillement n'arrive plus. La plupart des unités doivent se résigner à la capture ou à la fuite lorsqu'elles n'ont plus de munitions, de nourriture ou de carburant.

Une évacuation des restes de l'Armée par Toulon et Marseille, dans le style de l'opération Dynamo, pouvait être envisageable mais le degré de désorganisation au 15 juin n'est déjà plus le même que fin mai. De plus, une évacuation réussie n'aurait sans doute pas permis de continuer la lutte (une vraie lutte armée, s'entend).

Les troupes évacuées auraient été pratiquement dépourvues de matériel lourd, la majorité des matériels ayant été détruits ou capturés par l'ennemi. Or, le système industriel au niveau de l'empire reste très limité en 1940. L'industrie militaire y est pratiquement inexistante ce qui exclut toute possibilité de recréer une armée équipée décemment.

Pire, si l'armée se réfugie en AFN, il aurait été très incertain que la production locale suffise pour ravitailler une armée existante en armes/munitions/carburant. La quasi-absence d'industrie de transformation en AFN aurait entrainé une pénurie de pièces mécaniques permettant de réparer les matériels qui auraient pu être miraculeusement récupérés.

Il faut voir qu'en 1940, une armée a des besoins énormes en ravitaillement. Depuis 1914 (voire même 1870), il est pratiquement impossible de mener une lutte efficace sans un complexe militaro-industriel développé et sans une logistique importante.

Si l'on souhaite se prendre au jeu des comparaisons, les Britanniques ont la possibilité de (re)mettre sur pieds une armée moderne car leur complexe militaro industriel est intact (de nombreux matériels ont été perdus mais les moyens pour les remplacer existent). Ils possèdent les ressources (charbon, fer, acier), les compétences (ingénieurs, ouvriers spécialisés...) et les infrastructures (réseau ferré, ports, aérodromes, usines...) nécessaires. En AFN, il n'y a rien de tout cela.

La France reste globalement isolée à cette période : les Anglais pansent leurs plaies et vont avoir fort à faire pour éviter une invasion. Seuls les Etats-Unis peuvent apparaître comme un soutien possible. L'économie et le système industriel les plus puissants de l'époque peuvent apparaître comme le sauveur. Or juin 1940 n'est pas juin 42. A ce stade, les Américains tiennent encore à leur neutralité (on est 1 an et demi avant Pearl Harbour) mais surtout, leur complexe militaro-industriel
ne s'est pas encore en mis en ordre de marche.

Quand bien même, ils auraient pu fournir des chars et des avions à la France libre, la plupart des matériels fabriqués par les Américains auraient été obsolètes (avions P40, bien inférieurs aux Me 109, chars M2 et M3 Lee, bien inférieurs aux Panzer et encore plus aux S35 et B1 Français). Sans compter qu'il aurait été compliqué de les ravitailler en munitions et de les entretenir.

On voit déjà toute la difficulté de remettre sur pieds une armée pour simplement essayer de résister. En juin 1940, l'éventualité même d'une reconquête n'en est qu'à l'état de rêve.


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Message Publié : 06 Nov 2020 14:07 
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Olskok a écrit :
Quand bien même, ils auraient pu fournir des chars et des avions à la France libre, la plupart des matériels fabriqués par les Américains auraient été obsolètes (avions P40, bien inférieurs aux Me 109, chars M2 et M3 Lee, bien inférieurs aux Panzer et encore plus aux S35 et B1 Français). Sans compter qu'il aurait été compliqué de les ravitailler en munitions et de les entretenir.

Vous raisonnez comme si les Allemands étaient déjà en Afrique du Nord. Hors ils n'avaient pas de voie d'accès, sauf par la Tunisie, depuis la Libye italienne, mais de ce côté là il y avait déjà affrontement avec les Britanniques.
L'Afrique du Nord n'aurait présenté que des capacités offensives limitées, mais en revanche elle ne risquait pas grand chose sur le plan défensif...
(Et encore : Noguès télégraphiait à Pétain qu'il était en mesure de tenir l'AFN, et se disait même prêt à une attaque préventive contre le Maroc espagnol.)

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Message Publié : 06 Nov 2020 20:44 
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Philippe de Commines
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Olskok a écrit :
Quand bien même, ils auraient pu fournir des chars et des avions à la France libre, la plupart des matériels fabriqués par les Américains auraient été obsolètes (avions P40, bien inférieurs aux Me 109, chars M2 et M3 Lee, bien inférieurs aux Panzer et encore plus aux S35 et B1 Français). Sans compter qu'il aurait été compliqué de les ravitailler en munitions et de les entretenir.

Il me semble que vous sous-estimez beaucoup le matériel américain de l'époque, et que vous surestimez l'équivalent allemand....
Au niveau blindés, en 1940, l'ossature des Panzerdivisionen repose principalement sur des Panzer I et des Panzer II (nombreux, mais gringalets), et dans une certaine mesure des modèles tchèques (les fameux Panzer 38(t) )... Le meilleur blindé moyen est le Panzer III, mais dont la mise au point fut longue, et qui n'existe qu'en 300 à 400 exemplaires au moment de la campagne de France. Il n'existe alors aucun tank " lourd " du côté allemand....

Globalement, sans entrer ici dans trop de détails techniques, on peut affirmer que les Alliés (Français et Britanniques) avaient autant d'engins blindés que les Allemands, souvent tout aussi modernes... Mais on a déjà exposé ailleurs toutes les carences, techniques (par exemple, le manque crucial de matériel radio correct), de la tactique (on avance au pas de l'infanterie, pour ne pas la perdre en cours de route ; on n'a pratiquement pas de DCA, etc ), du personnel qualifié (on a des équipages, mais mal formés et mal entraînés).... Les problèmes se situent moins au niveau de la technologie qu'au niveau de l'utilisation.

Il est difficile d'affirmer que le matériel américain est, alors, pire que le Français ou l'Allemand.... C'est surtout qu'il est encore en gestation. Le Char M3 Lee est correct, mais il ne sera produit en série qu'en 1941, et distribué aux Britanniques au cours de la Guerre du Désert. Même chose pour le petit léger M3 Stuart, qui équipera les unités alliés jusqu'en 1945...
En 1940, les Américains étaient encore largement sous-équipés.... Et, même s'ils l'aurait voulu, je doute qu'ils auraient été capables de fournir autre chose que de l'armement individuel, des pièces d'artillerie, et éventuellement radio.

Mais le principal souci, selon moi, ne se situe pas tellement au niveau du matériel.... On sait que l'armée française a été surprise en 1940 alors qu'elle était seulement en train de s'équiper d'un matériel correct et, surtout, de former son personnel à l'utiliser. Bref, surtout un manque de préparation, et qui se serait corrigé avant le temps. En 1941, l'affaire aurait été certainement plus chaude pour les Allemands.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 06 Nov 2020 22:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Citer :
Le Char M3 Lee est correct, mais il ne sera produit en série qu'en 1941, et distribué aux Britanniques au cours de la Guerre du Désert. Même chose pour le petit léger M3 Stuart, qui équipera les unités alliés jusqu'en 1945...

Le char léger M3 Stuart a été modifié (essentiellement la motorisation), et était devenu en 1943 le M5 Stuart. C'est ce dernier qui a équipé l'escadron de chars du 4e RSM (le 1/4e RSM), en 1943 à Marrakech, et avec lequel il a fait les campagnes de Corse, d'Italie, d'Alsace et d'Allemagne.


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Message Publié : 07 Nov 2020 0:25 
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Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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b sonneck a écrit :

Le char léger M3 Stuart a été modifié (essentiellement la motorisation), et était devenu en 1943 le M5 Stuart. C'est ce dernier qui a équipé l'escadron de chars du 4e RSM (le 1/4e RSM), en 1943 à Marrakech, et avec lequel il a fait les campagnes de Corse, d'Italie, d'Alsace et d'Allemagne.

Globalement, oui.... :)
A la base, il y a le M2 qui est sensé être un " medium tank ", produit à quelques exemplaires en 1939. Et comme il a été rapidement considéré comme obsolète, le modèle a été amélioré pour devenir le léger M3 Stuart. Le M5 n'est pas vraiment un tank différent : il s'inscrit dans l'évolution constante du véhicule.
On ne demandait pas aux M3 / M5 Stuart d'affronter des Tiger ou des Panther allemands.... Il s'agissait seulement de véhicules de reconnaissance.

Image

Du côté allemand, je ne vois qu'un tank léger qui ait suivi plus ou moins la même évolution : le Panzer II.... Dont le Luchs (Lynx en Allemand) fut l'un des derniers avatars, en 1943-44.

Image

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Message Publié : 07 Nov 2020 5:31 
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Localisation : Berry
Olskok a écrit :
J'ai pu voir une bonne partie des échanges sur ce fil mais j'ai toujours du mal à voir comment la France peut continuer le combat autrement que dans les paroles au moment de l'armistice.

[...]


Votre analyse est dans l'ensemble correcte mais néglige le point crucial : ce n'est pas tant que la France peut continuer le combat en AFN qui importe, que le fait que les puissances de l'Axe sont incapables de l'y porter.

Pour attaquer le Maroc, il faut rallier l'Espagne, et encore, cela signifie faire sauter le "Rock" de Gibraltar avant toute opération en terre africaine : plusieurs mois de délai.
En Tunisie, par la Libye italienne, on peut espérer déverrouiller les positions de Mareth, mais cela implique un choix stratégique et une génération de force de plusieurs semaines, vraisemblablement plusieurs mois. Les Français sont suffisamment forts pour repousser une attaque des forces italiennes dans le Sud tunisien en juin-juillet 1940, même avec une partie des forces de la 10a Armata qui sont déployées à la frontière égyptienne.
Quant au littoral algérien, il est totalement à l'abri d'un débarquement italo-allemand, grâce aux flottes franco-britanniques et à la faiblesse germano-italienne en matière navale.

Donc, les Français auraient pu durer en AFN, par le simple fait que l'Axe était incapable de les en empêcher, c'est aussi simple que cela. Cela aurait pu se compliquer à partir de l'hiver 1940-1941, indéniablement : envoi d'un corps mécanisé allemand en Libye, entrée en guerre de l'Espagne et prise de Gibraltar. A ce moment-là, sans aide extérieure significative portée à la France, l'Axe aurait été en capacité d'envahir l'AFN, très vraisemblablement.
Mais dans les six mois qui suivent l'armistice, cela m'apparaît hautement improbable.

CEN EMB

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Message Publié : 08 Nov 2020 11:36 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Sep 2009 15:59
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Pierma a écrit :
Olskok a écrit :
Quand bien même, ils auraient pu fournir des chars et des avions à la France libre, la plupart des matériels fabriqués par les Américains auraient été obsolètes (avions P40, bien inférieurs aux Me 109, chars M2 et M3 Lee, bien inférieurs aux Panzer et encore plus aux S35 et B1 Français). Sans compter qu'il aurait été compliqué de les ravitailler en munitions et de les entretenir.

Vous raisonnez comme si les Allemands étaient déjà en Afrique du Nord. Hors ils n'avaient pas de voie d'accès, sauf par la Tunisie, depuis la Libye italienne, mais de ce côté là il y avait déjà affrontement avec les Britanniques.
L'Afrique du Nord n'aurait présenté que des capacités offensives limitées, mais en revanche elle ne risquait pas grand chose sur le plan défensif...
(Et encore : Noguès télégraphiait à Pétain qu'il était en mesure de tenir l'AFN, et se disait même prêt à une attaque préventive contre le Maroc espagnol.)


Justement, le fait de ne pas pouvoir attaquer son ennemi (qui ne peut pas nous attaquer non plus) est ce vraiment poursuivre le combat ( puisqu'il n'y a pas d'affrontement)? D'autant que dans ce laps de temps, les Allemands auraient occupé le coeur de l'empire, gardant en otage la métropole et les PG.


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