C'est exactement ce que je dis mais peut-être me suis-je mal exprimé.

Non, je l'avais bien compris ainsi, je ne faisais que confirmer mon accord

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

L'armistice n'est qu'une suspension des combats et ne remet pas en cause l'existence même de l'armée qui le sollicite, même si celui qui a alors l'avantage prend généralement soin de poser des conditions qui affaiblissent suffisamment l'adversaire pour que le risque de le voir reprendre les hostilités soit quasiment nul.

En capitulant, une armée se met entièrement à la discrétion du vainqueur, sans aucune condition. Elle lui livre la totalité de ses armes et se constitue globalement et intégralement prisonnière.

Imaginer qu'une capitulation générale de l'armée française, signée donc par son commandant en chef (le général Gamelin), pouvait se faire sans impliquer le gouvernement et laissait ce dernier libre de poursuivre la guerre (avec quoi d'ailleurs ?), me paraît plus qu'irréaliste.
Je ne parle même pas du sort inévitable de celui qui aurait signé ladite capitulation : le peloton d'exécution assuré.

Barbetorte,

j'ai commencè la discussion sur le forum de BRH en 2007
http://www.1940lafrancecontinue.org/for ... 0&start=50
mais dans mon humble opinion, par exemple pour la Belgique (dans le temps (2007)) on prenait trop de libertés avec la vrai histoire. Pour moi dans un "what if" (une uchronie) on doit partir des événements réelles et ajouter des possibilités réelles et pas des histoires qui ne pouvaient pas se produire, par exemple par la caractère réelle et inchangable d'un tel ou tel personne, par exemple un Léopols III...et une fois qu'on a choisi un chemin uchronique on a de nouveau une choix entre différentes possibilités, qui donne à la fin une myriade de possibilités?

J'ai vite dans le temps abandoné la lecture Fantasque time line faute de temps et je ne peux pas alors commenter l'état actuelle du forum.

Cordialement, Paul.

Cela, s'est les arguments des militaires. Dans la réalité, il y a un tas de militaires qui ont capitulés, car ils n'avaient plus les moyens de se battre, sans qu'on les colle devant un peloton. Dans la réalité, une partie de l'armée a capitulé, certains même avant le 17 juin. Mais, tant que c'était des redditions individuelles, ou qu'elles restaient limitées, on pouvait prétendre que l'armée française n'avait pas été vaincue.

Une armée qui capitule reconnait qu'elle n'a plus les moyens de se battre. Il y a dans pas mal d'armées, une volonté affichée de combattre jusqu'à la dernière cartouche. Mais, je ne suis pas convaincu qu'il y a de nombreuses armées modernes qui se soient laissées aller à cette extrémité.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il faudrait voir si les spécialistes de l'armée française parviennent à un consensus autour de cette analyse de Jacques Belle.

b sonneck,

"Imaginer qu'une capitulation générale de l'armée française, signée donc par son commandant en chef (le général Gamelin), pouvait se faire sans impliquer le gouvernement et laissait ce dernier libre de poursuivre la guerre"

j'ai dans le temps discuté la différence entre une capitulation et une armisitice avec François Delpla et appris de lui la vraie différence.
Et oui, si Gamelin avait capitulé, le gouvernement pouvait se battre par exemple de l'AFN, comme d'ailleurs les Pays-Bas avec leur capitulation et la Belgique aussi avec la capitulation de Léopold III comme chef de l'armée belge.

Sauf que dans le cas de la Belgique on a eu de la chance qu'on avait eu le ministre De Vleeschauwer, autrement on n'avait pas un gouvernement belge en exil
http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=41687

Cordialement, Paul.

Oui, de ce point de vue c'est blanc bonnet et bonnet blanc.


C'est la raison du sabordage de la flotte. Et "entièrement prisonnière"? Douteux. De toute façon, on a eu tout de même 1.8 Millions de soldats dans les Stalags allemands. De facto, c'est encore blanc bonnet et bonnet blanc.

Oui, vous avez raison le gouvernement aurait évidemment été impliqué, comme ce fut le cas pour l'armistice. Du pareil au même.

Par qui et quand? Après la libération? Si la responsabilité est partagée par le gouvernement, comme vous le disiez justement, cela n'est pas évident, En l'espèce, le responsable a bien été condamné à mort (et grâcié). Kif kif.

Encore une fois, De Gaulle, qui voyait quand même assez lucidement la situation ne s'y est pas trompé, qui a qualifié lui-même cet armistice et ses conditions de "capitulation" dans son appel à la radio du 22 juin 1940. Décision qui lui semblait un choix non rationnel, c'est le sens de ses appels successifs rappelant que la France n'est ni à genoux, ni seule

On peut comparer, du reste, avec la capitulation néerlandaise.
Ce n'est pas à Gamelin que cette responsabilité a incombé, mais à Weygand, qui l'a remplacé en tant que commandant en chef le 17 mai. C'est donc lui que, le mois suivant, le gouvernement a chargé de cette tâche, et qui a refusé, non parce qu'il désapprouvait, bien au contraire, mais par fierté. Cf plus bas l'analyse de Jean-Pierre Azéma sur cet acte d'insubordination.

Churchill dans ses Mémoires, rappelle les débats qui avaient lieu entre Weygand , convaincu depuis plusieurs jours que le combat était perdu, et Reynaud, convaincu, lui, qu'il restait des coups à jouer en déplaçant un maximum d'hommes, de matériel et de navires vers l'Afrique du Nord.

Churchill commente avec finesse l'attitude de Weygand. Par fierté de soldat il refuse d'être celui qui demande le cessez-le-feu. Le gouvernement lui en avait pourtant donné l'autorité, et l'instruction. En refusant, alors que c'est bien le résultat qu'il souhaite, Weygand rejette la responsabilité sur le gouvernement.

Churchill décrit ainsi Weygand: "L'acte de capitulation (Act of surrender), qu'il estimait impératif, devait être celui du gouvernement et de l'Etat, auquel l'armée qu'il commandait se conformerait." Pour Churchill, c'est ce qui a acculé le gouvernement, et il estime que Reynaud aurait dû limoger Weygand sur-le-champ mais n'en a pas eu la trempe. Le chapitre est passionnant, je ne peux qu'inviter à le lire (Winston Churchill, Mémoires de guerre, La Deuxième Guerre Mondiale, Volume 2, Their Finest Hour, Chapitre X).

Je cite ici un passage de l'article Wikipedia consacré à Weygand qui est assez instructif:

"Weygand déclare à Reynaud que « le Gouvernement a pris la responsabilité de la guerre, à lui de prendre la responsabilité de l'armistice. » Selon l'analyse de l'historien Jean-Pierre Azéma, il s'agit là d'une prise de position politique sans précédent depuis le xixe siècle de la part d'un chef militaire : « par la bouche de Weygand, c'était la « grande muette » qui faisait irruption et rompait le pacte politique tacitement conclu — depuis l'affaire Dreyfus — entre l'armée et la nation. » Après-guerre le président Lebrun dira de lui : « Ah ! Quel malheur quand, dans l'extrême péril, ce sont les généraux qui se refusent à combattre ! ».
Le 16 juin, à un collaborateur du député nationaliste Louis Marin qui évoque une possible résistance depuis les colonies françaises, Weygand répond crûment : « c'est un ramassis de nègres sur lesquels vous n'aurez plus de pouvoir dès que vous serez battu ». Au dernier Conseil des ministres du gouvernement Reynaud, Weygand contribue à faire échouer le projet d'union franco-britannique proposé depuis Londres par Winston Churchill et Jean Monnet, et fait pression pour qu'une décision soit prise rapidement au sujet de l'armistice"

(Les références sont en bas de page de l'article)

Est-il utile de rappeler que le "ramassis de nègres" comprenait un certain Leclerc qui s'est couvert de gloire avec ses troupes multiethniques qui ont, eux, poursuivi l'armée allemande jusqu'à Berschtesgaden. Donc pour revenir à la question initiale, tout était une question de point de vue. Si on parle de choix rationnel, le résultat final montre lequel fut in fine le plus rationnel. Si, en 1940, tous n'ont pas su le voir, certains le voyaient, et en 2020, la réponse nous a été donnée depuis longtemps.

_________________
message du Loire au Dalgonar, oct. 1913

Il est sans doute illusoire de chercher une définition « officielle » et immuable d’un armistice et d’une capitulation.
C’est sûr que lors d’un armistice, celui qui va l’accepter prendra des garanties suffisantes pour empêcher celui qui l’a demandé de reprendre le combat, comme les Alliés l’ont fait en 1918. Ce qui fait que l’armée sera plus ou moins mise hors d’état de combattre, comme lors d’une capitulation.

Je pense qu’en pratique il y a cependant une différence, plus politique que militaire, mais importante. Vu de juin 1940, plusieurs précédents éclairent un peu la différence entre les deux.

En 1918, ce sont les responsables politiques allemands qui ont signé l’armistice, engageant la responsabilité du gouvernement et de l’ensemble de leurs forces armées. Idem pour les armistices bulgare et ottoman : ils sont signés par ou au nom des autorités politiques.
En 1939, au contraire, en Pologne l’armée qui défend Varsovie capitule (capitulation signée par le général Juliusz Rommel), mais le gouvernement part en exil sans signer d’armistice. Une partie des troupes parvient à quitter le pays.
En mai 1940, le général Winkelman signe la capitulation des troupes hollandaises (avec l’accord du gouvernement), alors que la reine et le gouvernement sont partis en exil. Pas d'armistice.
Le 10 juin 1940, les troupes norvégiennes capitulent (le Lt Colonel Nielsen signe pour la Norvège), aucun armistice n’est signé et le gouvernement et le roi partent en exil.

Je pense que les cas du Danemark (où le gouvernement n’a même pas eu le temps de déclarer la guerre à l’Allemagne…) et de la Belgique (avec le roi qui se rend et reste en Belgique mais un gouvernement constitué en exil) sont moins utiles pour y voir clair…

A noter que ces 3 militaires qui ont signé la capitulation (Rommel, Winkelman, Nielsen) ont ensuite occupé de hautes fonctions dans leur pays après-guerre : la capitulation ne conduit pas forcément à la cour martiale.

A vu de ces différents exemples on peut penser que :
- une capitulation engageait le responsable militaire et l’armée sous ses ordres ; elle n’engageait pas le gouvernement ;
- un armistice était demandé par le gouvernement et concernait l’ensemble des forces militaires du pays. Il était le préalable à un traité de paix (que d’ailleurs Vichy a longuement et vainement cherché à obtenir).

Ce qui évidemment ne faisait pas grande différence pour des pays comme la Norvège ou le Danemark, mais changeait la donne pour des pays dotés d’un empire colonial. Les Pays-Bas ont continué la guerre et mis leurs ressources au service des Alliés.

Il était donc imaginable que les armées françaises présentes en métropole capitulent face aux Allemands, ce qui n’aurait pas engagé l’Empire ni le gouvernement. Rétrospectivement, on se dit que cela aurait simplifié les relations avec les USA...

L’objectif de Weygand était double en demandant aux politiques de signer l’armistice :
- se dégager de la honte sur les politiques (tout comme Ludendorf l’avait fait en 1918…)
- « sauver l’armée » avec l’idée illusoire qu’un armistice permettrait de maintenir une armée plus importante et mieux équipée qu’une capitulation, notamment pour lutter contre l’ennemi intérieur communiste… là aussi le ressemblance avec Ludendorf est frappante.

+1. Absolument d'accord avec tout cela.

_________________
message du Loire au Dalgonar, oct. 1913

Ne pas négliger la connaissance parfaite qu'avaient ces décideurs des évènements de septembre et d'octobre 1870, puis de leur suite entre janvier et mai 1871.
L'objectif de Weygand (et de Pétain sans doute aussi, en juin 1940) est d'obtenir des conditions similaires au traité de Francfort de 1871, afin de permettre le réarmement ultérieur de la France et une éventuelle revanche, à long terme. Ils ne pensent que par réplication de la IIIe République, et sont incapables de voir la différence fondamentale entre le deuxième Reich et le troisième - et en particulier la singularité du chef de ce dernier.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Gamelin cité par Anatole de Monzie.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Merci Dupleix, pour ces explications et ces exemples, sur la capitulation.

Il me semble aussi que le cas de la France est atypique, Pétain penchant du côté de son adversaire, qu'il considère un peu du même bord, sans avoir repéré sa singularité, comme le dit CEN_EMB.

L'idée qu'il craint une réédition de la Commune me parait excessive, mais il est exact que Weygand s'inquiète vivement de garder une "armée de maintien de l'ordre".

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Oh ce n'est pas tant une réédition de la Commune qui l'inquiète - encore que, ne pas oublier qu'en septembre 1939 l'armée française maintien deux divisions près de Paris au cas où l'Est parisien bougerait, bientôt renforcées/remplacées par deux brigades de dragons portés de réserve générale - que la volonté de régénérer qui l'anime.
Après la gifle de mai-juin 1940, l'objectif de ces officiers est de rééditer la performance notable de la IIIe République dans les années 1870 et surtout 1880 : réarmer afin de pouvoir, à nouveau, jouer les premiers rôles. Sous quelques décennies.

Oui, ils n'ont absolument pas saisi les différences fondamentales qui existent entre 1871 et 1940. Au contraire d'un de Gaulle dont la vision paraît d'autant plus extraordinaire, dès son discours du 18 juin.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Merci à tous pour vos interventions et vos sources qui me permettent d'y voir plus clair.
Pour revenir sur de l'uchronie pure, peut-on imaginer que les conditions d'occupation auraient été sensiblement plus douloureuses en cas de poursuite des combats en Afrique ?
Quand la bataille de France se termine, ce sont plusieurs millions de soldats qui sont capturés par les Allemands, auraient-ils servi d'otages puisque précisément, Hitler n'était pas le deuxième reich ?