Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 13:41

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 473 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 32  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 01 Août 2021 20:05 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
Compris. Merci.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Août 2021 21:18 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
Tanger était, depuis la conférence de Paris de 1924, une zone internationale placée sous la souveraineté du sultan du Maroc. Elle était donc en-dehors du protectorat de la France. De ce fait, l'agression de Franco n'était pas directement une agression contre la France. Vu les circonstances, il pouvait se le permettre. Mais il ne pouvait se permettre d'aller plus loin.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Août 2021 21:38 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
LCL_EMB a écrit :
je n'ai aucune idée de ce que les Espagnols déployaient dans le Rio del Oro, au Sud, à l'exception d'un régiment de tirailleurs recrutés localement (le Grupo de Tiradores de Ifni) et probablement des unités méharistes/sahariennes

Sur le Rio de Oro/Ifni et le Sahara, il y a cet article
https://digitum.um.es/digitum/bitstream ... 319923.pdf
Les troupes avaient l'air nombreuses pour protéger Cap Juby et Villa Cisneros. La ligne aéropostale française a remis un peu de pression auprès des Espagnols pour pacifier cette région. Le Haut-Commissaire Juan Beigbeder réorganise la zone en 1937. Il unifie les trois zones d'Ifni, Tarfaya et le Sahara sous un même commandement, celui du colonel Antonio de Oro Pulido. Ce dernier renvoie aux Canaries les troupes Canarias qui étaient là et les remplace par les méharistes de Cap Juby et la section nomade du Rio de Oro du Lieutenant La Gándara. Un an après la fin de la guerre civile, le 12 de abril de 1940, le gouvernement franquiste crée le gouvernorat militaire d'Ifni-Sahara.

Entre 1938 et 1941, ils font construire 2000 km de piste, des pistes d'atterrissage, et les postes militaires avancés suivants:
- au Río de Oro: Bir Ganduz, Tichla et Zug
- à Saˉgia al-Hamraˉ et zone sud du protectorat: Aaiún, Guelta Zemmur, Tan Tan, Sahel el Harcha, Derua, Mseid del Dra et Tizgui Remtz au pied de la chaîne du Uarkziz.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Août 2021 22:04 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
Loïc a écrit :
Enfin contrairement à un cliché d'une Espagne trés rétive voire au mieux inaccessible ne serait-ce que par son réseau routier à la pénétration teutonne, les Services Français de l'époque ne partageaint pas du tout cette vue exprimée de nombreuses fois comme réserves sur Passion Histoire : il suffirait seulement d'une semaine pour transporter, de mémoire, 7 divisions des Pyrénées en Andalousie, alors le Maroc...

Je me suis fait la réflexion, en l'écrivant, (et malgré le consensus que vous évoquez, sur PH) que la Wehrmacht avait démontré de belles capacités de déplacement en milieu difficile à l'occasion de l'invasion de la Grèce.

Le Maroc c'est autre chose : si l'Angleterre est au courant de cette offensive (et à supposer qu'elle n'en ait pas besoin pour Gibraltar) la flotte anglaise est en mesure de frapper les transports.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Août 2021 22:16 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
Tiens, à propos de l'Angleterre, bizarre aussi qu'elle n'ait pas bougé quand Franco a pris Tanger, juste en face de son précieux détroit et de Gibraltar. L'Angleterre était pourtant la troisième puissance à administrer Tanger. Quelle est la raison? Churchill a pensé envahir le point stratégique des Canaries.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Août 2021 10:29 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
Cela mériterait en effet quelques recherches. Mais, à mon avis, cet évènement est tout à fait accessoire. Après tout, Tanger était une enclave dans la partie du Maroc sous protectorat espagnol et l’abolition du régime de zone internationale de Tanger dans le contexte de la guerre en cours ne modifiait pas les équilibres stratégiques. Cela s’est passé le 14 juin 1940. Le gouvernement britannique avait à l’époque de plus urgentes préoccupations. J’imagine que le Foreign Office a envoyé une protestation de pure forme, sans plus. Par la suite, le gouvernement espagnol a expulsé le représentant du sultan pour installer à sa place une représentation du Reich. Le gouvernement américain a demandé l’expulsion de cette représentation au printemps de 1944 et le gouvernement espagnol a obtempéré.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Août 2021 14:46 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 410
LCL_EMB a écrit :
Après les premiers succès allemands mi-mai 1940, sans doute particulièrement une fois que l'Italie est entrée en guerre le 10 juin et jusqu'au début de l'été au moins, il semblerait que Franco ait eu l'intention de se joindre à la curée tant la faiblesse française était insigne et la possibilité de profiter de quelques-unes de ses juteuses dépouilles au Maroc était tentante.

Pourquoi parlez-vous au conditionnel ? Avez-vous un doute sur l'intention de Franco de « se joindre à la curée » pour saisir les « juteuses dépouilles au Maroc » ?



LCL_EMB a écrit :
(...) il semblerait que Franco ait eu l'intention de se joindre à la curée tant la faiblesse française était insigne et la possibilité de profiter de quelques-unes de ses juteuses dépouilles au Maroc était tentante.
Mais une fois qu'Hitler a consenti à l'armistice signé le 22 juin, la France de Pétain devient de facto intouchable.

La France de Pétain est intouchable à partir du moment où Hitler envisage une "entente" avec le gouvernement français. S'il est vrai que l'armistice n'est pas signé avant le 22 juin, Hitler a anticipé cette "entente". Les revendications de Mussolini (Corse et Tunisie) sont rejetées par Hitler le 18 juin (les deux dictateurs ont eu une conversation à Munich).



GustavedeBeaumont a écrit :
Pourquoi Franco n'a-t-il pas fait main basse sur le Maroc?

Pour les raisons que j'ai signalées à la page 24...



Barbetorte a écrit :
Arkoline, tout a déjà été dit au cours des vingt-trois pages précédentes

Ce n'est pas vrai. L'Espagne n'est pas le sujet dominant des 23 premières pages.



Pierma a écrit :
Lacouture raconte que Noguès, en juin 40, demande à Vichy la "permission" d'entrer en dissidence

Ce n'est pas "Vichy", c'est la IIIe République.



Pierma a écrit :
Lacouture raconte que Noguès, en juin 40, demande à Vichy la "permission" d'entrer en dissidence, se disant capable de tenir l'AFN, en commençant par une attaque préventive surprise sur le Maroc espagnol.

Si Noguès avait obtenu l'autorisation de lancer une attaque en direction du Maroc espagnol, l'Espagne et le Reich auraient réparé le plus tôt possible une action pour prendre Gibraltar. L'étape suivante aurait été le passage des troupes allemandes vers l'Afrique en passant par le détroit de Gibraltar.
Il est vrai que Noguès voulait en découdre (à condition d'obtenir l'autorisation du gouvernement). Weygand était opposé aux initiatives suggérées par Noguès.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Août 2021 18:56 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 410
Arkoline a écrit :
La volonté de Franco d'entrer en guerre aux côtés de l'Allemagne est bien documentée. En juin 1940, Franco ne craint pas d'entrer en guerre.

Barbetorte a écrit :
Ce qui est surtout bien documenté est que l'Espagne n'est pas entrée en guerre.

Alors vous niez que Franco avait sérieusement l'intention d'entrer en guerre à ce moment là (juin 1940) ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Août 2021 19:45 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
Arkoline a écrit :
Alors vous niez que Franco avait sérieusement l'intention d'entrer en guerre à ce moment là (juin 1940) ?

Perso je trouve hasardeux d'affirmer qu'il voulait entrer en guerre : il sortait d'une guerre civile et son pays était dépendant de l'étranger pour une foule d'approvisionnements. Il était bien loin de l'auto-suffisance, surtout vu l'état du pays après la GCE.

ça ne se résume pas à une question de nombre de fusils...

Pierre Nord affirme que Canaris, envoyé en émissaire par Hitler avant Hendaye, avait plaidé auprès de lui avec le meilleur des arguments : l'Allemagne allait perdre la guerre. (J'ignore quelle est sa source.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Août 2021 20:42 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 410
Pierma a écrit :
Perso je trouve hasardeux d'affirmer qu'il voulait entrer en guerre : il sortait d'une guerre civile et son pays était dépendant de l'étranger pour une foule d'approvisionnements. Il était bien loin de l'auto-suffisance, surtout vu l'état du pays après la GCE.

On peut dire également que Saddam Hussein a eu tort d'envahir le Koweit en 1990. Mais il l'a fait quand même.
On m'objectera que Hussein a réellement attaqué le Koweit alors Franco n'a pas attaqué Gibraltar. Hussein aurait pu suspendre son attaque à la dernière minute. On a déjà vu des dirigeants qui changent d'avis à la dernière minute.
Si Franco s'est montré prudent à Hendaye en octobre 1940, c'est à cause des difficultés de l'Allemagne dans la "bataille d'Angleterre". Je répète que ces difficultés n'étaient pas prévisibles en juin 1940.
Les faits sont connus. En juin 1940 l'Espagne propose à l'Allemagne de se joindre à l'Axe. C'est Gibraltar et le Maroc qui est sont convoités par Franco. Avec la débâcle de l'armée française et la prochaine capitulation de l'Angleterre, l'occasion est trop belle de ne pas entrer en guerre. Mais Hitler ne donne pas suite à la proposition de l'Espagne. La France va bientôt signer un armistice. Ce n'est pas le moment d'encourager les Espagnols à revendiquer les territoires français dans le Maroc.

Une question fut posée par Jerôme : Quand les gens de Vichy ont-ils compris ?
viewtopic.php?f=49&t=42129
On pourrait poser la même question au sujet de Franco. Et on aurait la même réponse.



Pierma a écrit :
Pierre Nord affirme que Canaris, envoyé en émissaire par Hitler avant Hendaye, avait plaidé auprès de lui avec le meilleur des arguments : l'Allemagne allait perdre la guerre. (J'ignore quelle est sa source.)

Si j'avais été à la place de Canaris et si j'avais eu de la sympathie pour Franco, j'aurais dit la même chose : « la guerre sera longue et difficile, il n'est pas certain que le Reich soit vainqueur. »
En décembre 1940, Canaris se trouve en Espagne. C'est à ce moment qu'il a conseillé à Franco de rester en dehors de la guerre.
En juillet 1940, Canaris avait déjà effectué une mission en Espagne, mais ce n'est pas à ce moment qu'il a conseillé à Franco de rester prudent.
Il ne fait aucun doute que Hitler a mandaté Canaris pour rencontrer Franco. Cela est bien documenté.
La "discussion" entre Canaris et Franco n'a pas eu lieu en juin 1940.
Je n'ai jamais affirmé que Franco, trois mois après sa proposition d'entrer en guerre aux côtés de l'Allemagne, aurait persisté dans sa volonté. Il fallait être aveugle pour ne pas voir que la "battle of england" était un échec pour les Allemands. Franco avait des défauts mais il n'était pas aveugle.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Août 2021 20:46 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Arkoline, comme d'habitude, vous affirmez sans donner la moindre source de ce que vous avancez.

"En juin 1940 l'Espagne propose à l'Allemagne de se joindre à l'Axe" : source ?

C'est la base de la méthode historique, dont vous vous affranchissez régulièrement avec allégresse.

LCL 511

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Août 2021 21:13 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Vous pourriez par exemple citer le memorandum fourni par l'ambassadeur d'Espagne en Allemagne au ministère des Affaires étrangères du Reich (en l'occurrence, au sous-secrétaire Weizsäcker) le 19 juin 1940 :
"Wie angekündigt, liess mir heute Nachmittag der Spanische Botschafter [Antonio Magaz y Pers] ein Memorandum zukommen, das sich auf die spanischen Ansprüche in Afrika und auf Spaniens eventuelle Kriegsbeteiligung bezieht.
In Übersetzung lautet das Memorandum folgendermassen:
"Da die Spanische Regierung das Weiterbestehen des zum Teil durch die Leistung spanischer Arbeiter geschaffenen französischen Imperiums in Nordafrika für unmöglich hält, beansprucht sie das Gebiet von Oran, die Vereinigung Marokkos unter Spanisches Protektorat, die Ausdehnung seiner jetzigen Saharagebiete bis zum 20. Breitengrad, die Ausweitung seiner im Küstenabschnitt zwischen der Mündung des Niger und Kap Lopez gelegenen Küstengebiete.
-------------------
Falls, nachdem Frankreich nun aus dem Kampf ausscheidet, England den Krieg fortführen sollte, wäre Spanien bereit, nach kurzer Vorbereitung der öffentlichen Meinung in den Krieg einzutreten. Es würde in diesem Falle einige Unterstützung durch Deutschland mit Kriegsmaterial, schwerer Artillerie, Flugzeugen für den Angriff auf Gibraltar benötigen und vielleicht die Zusammenarbeit der deutschen U-Bootwaffe zur Verteidigung der Kanarischen Inseln. Auch die Versorgung mit etwas Proviant, Munition, Treibstoffen und Materialen, die gewiss aus den französischen Kriegsbeständen verfügbar sein werden
".

Il y a quelques documents qui mentionnent une possibilité belliqueuse espagnole dans les Akten zur Deutschen Aussenpolitik 1937-1945, mais aucun ne semble affirmatif au point d'y lire une sollicitation franche de Franco à Hitler.
L'Espagne envisage le 19 juin une entrée en guerre au détriment de la France sous condition d'assistance allemande. Ni plus, ni moins. Il faudrait que je consulte les documents postérieurs (notamment les précisions apportées par le ministre espagnol Juan Beigbeder Atienza le 23 juin à l'ambassadeur von Stohrer) mais le seul memorandum du 19 juin me semble un peu court pour dire que "Franco propose de se joindre à l'Axe".

Pour information, la réponse allemande est faite... le 25 juin (entrée en vigueur de l'armistice avec la France).

LCL 511

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Août 2021 21:22 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Voici le message relayé le 23 juin par Stohrer après ses discussions avec Beigbeder Atienza : "Aussenminister [Beigbeder Atienza] sagt mir, dass spanischer Schritt wegen Französisch-Marokko usw. in Berlin sehr freundschaftlich aufgenommen worden sei. Bald wieder offenstehende Landverbindung mit Deutschland eröffne günstige Möglichkeit für Verbringung Kriegsmaterial nach Spanien für gedachte Zwecke. Es sei beabsichtigt, General Vigon unter Umständen in dieser Angelegenheit wieder nach Berlin zu senden.
Minister hinzufügte, dass wegen starker, nach Nordafrika übergeführter französischer Luftverbände zur Zeit spanische Aktion nicht durchführbar sei
".

La dernière phrase, qui signifie "Le ministre des Affaires étrangères a ajouté qu'en raison du transfert de puissantes forces aériennes françaises en Afrique du Nord, l'action espagnole est actuellement impossible", semble indiquer que les Espagnols sont bien moins chauds pour entrer en guerre le 23 juin mais qu'une action militaire espagnole était éventuellement envisagée (sans détail).

LCL 511

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Août 2021 21:28 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
En revanche, le 3 juillet, un message de Stohrer (que je ne peux hélas consulter, je n'en ai que le résumé donné ci-après) semble indiquer que les Espagnols étaient prêts à attaquer au Maroc mais que le renforcement des capacités militaires françaises là-bas les en a dissuadés : "Meldungen über Verstärkung der französischen Streitkräfte in Französisch-Nordafrika verursachen erneute Zurückstellung der spanischen Aktion in Spanisch-Marokko, Spanische Regierung drängt bei Italienischer Regierung auf Entwaffnung".
En outre, ce message ne préjuge en rien d'un avis allemand favorable à une telle action.

Bref, il faut creuser, mais rien d'aussi évident qu'un engagement ferme et enthousiaste de Franco aux côtés de Hitler. Au mieux un engagement conditionnel, avec des exigences territoriales étendues et des promesses d'assistance militaire allemande avancée (cf. memorandum du 19 juin).

LCL 511

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Août 2021 21:47 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
Pierma a écrit :
Perso je trouve hasardeux d'affirmer qu'il voulait entrer en guerre : il sortait d'une guerre civile et son pays était dépendant de l'étranger pour une foule d'approvisionnements. Il était bien loin de l'auto-suffisance, surtout vu l'état du pays après la GCE.

ça ne se résume pas à une question de nombre de fusils...
L’Espagne était très dépendante des Etats-Unis. Dans un article d’André-Louis Sanguin on peut lire : D’une part, le pays était exsangue après la guerre civile et sa population crevait de faim. Les États-Unis approvisionnèrent l’Espagne en blé et en pétrole – et la France libre en phosphates du Maroc (après novembre 1942) – à condition qu’elle assouplisse son attitude vis-à-vis des fugitifs. Entrée en guerre de l'Espagne => fin des approvisionnement en blé et en pétrole des Etats-Unis. Ce n'est pas l'Allemagne qui aurait pris le relais.

Pierma a écrit :
Pierre Nord affirme que Canaris, envoyé en émissaire par Hitler avant Hendaye, avait plaidé auprès de lui avec le meilleur des arguments : l'Allemagne allait perdre la guerre. (J'ignore quelle est sa source.)
On devrait trouver des détails dans : L'amiral Canaris entre Franco et Hitler. Le rôle de Canaris dans les relations germano-espagnoles (1915-1944) de Léon Papeleux, Casterman, S. A. Tournai, février 1977. Selon la présentation de cet ouvrage dans la Revue belge de Philologie et d’Histoire : Il semble bien qu'à cette occasion [décembre 1940] Canaris a déconseillé à Franco d'entrer dans la guerre.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 473 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 32  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 23 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB