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Message Publié : 10 Août 2021 20:44 
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Grégoire de Tours
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Barbetorte a écrit :
Franco aurait bien aimé s’emparer des colonies françaises en Afrique mais pour cela il lui aurait fallu faire entrer l’Espagne dans la guerre avec pour conséquences que des troupes allemandes traversent le territoire espagnol, un blocus britannique sur la côte atlantique et une très probable invasion des Canaries.

Avec la débâcle de l'armée française et la prochaine capitulation de l'Angleterre, l'occasion est trop belle pour l'Espagne de ne pas entrer en guerre.
Le 16 juin 1940, Hitler a écouté l'émissaire de Franco qui propose d'entrer en guerre aux côtés de l'Allemagne et exprime les ambitions de l'Espagne (Gibraltar, Oran, le Maroc). Mais Hitler ne donnera pas suite à la proposition de l'Espagne.


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Message Publié : 10 Août 2021 21:21 
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Pierre de L'Estoile
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Cet émissaire était le général Vigon. La rencontre eut lieu le 16 juin 1940 à Acoz en Belgique. Ce fut un dialogue de sourds comme plus tard à Hendaye. Les exigences de Franco n’étaient pas acceptables. Vigon et Canaris se rencontrèrent le 30 juin et le 20 juillet. Y fut discuté le projet de l’opération Felix. Vigon fit savoir à Canaris que l’Espagne n’avait pas fait le moindre préparatif en ce sens et que la seule éventualité où Franco serait prêt à admettre des contingents allemands sur le sol espagnol serait celle d’une invasion alliée (Luis Suarez Fernandez, Franco, Barcelone, Ariel 2005).


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Message Publié : 11 Août 2021 19:28 
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Grégoire de Tours
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LCL_511 a écrit :
Vous pourriez par exemple citer le memorandum fourni par l'ambassadeur d'Espagne en Allemagne au ministère des Affaires étrangères du Reich (en l'occurrence, au sous-secrétaire Weizsäcker) le 19 juin 1940 :

"Wie angekündigt, liess mir heute Nachmittag der Spanische Botschafter [Antonio Magaz y Pers] ein Memorandum zukommen, das sich auf die spanischen Ansprüche in Afrika und auf Spaniens eventuelle Kriegsbeteiligung bezieht.
In Übersetzung lautet das Memorandum folgendermassen:
"Da die Spanische Regierung das Weiterbestehen des zum Teil durch die Leistung spanischer Arbeiter geschaffenen französischen Imperiums in Nordafrika für unmöglich hält, beansprucht sie das Gebiet von Oran, die Vereinigung Marokkos unter Spanisches Protektorat, die Ausdehnung seiner jetzigen Saharagebiete bis zum 20. Breitengrad, die Ausweitung seiner im Küstenabschnitt zwischen der Mündung des Niger und Kap Lopez gelegenen Küstengebiete.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Falls, nachdem Frankreich nun aus dem Kampf ausscheidet, England den Krieg fortführen sollte, wäre Spanien bereit, nach kurzer Vorbereitung der öffentlichen Meinung in den Krieg einzutreten. Es würde in diesem Falle einige Unterstützung durch Deutschland mit Kriegsmaterial, schwerer Artillerie, Flugzeugen für den Angriff auf Gibraltar benötigen und vielleicht die Zusammenarbeit der deutschen U-Bootwaffe zur Verteidigung der Kanarischen Inseln. Auch die Versorgung mit etwas Proviant, Munition, Treibstoffen und Materialen, die gewiss aus den französischen Kriegsbeständen verfügbar sein werden
".

Merci d'avoir précisé la date (19 juin). L'armistice franco-allemand n'est pas encore signé, mais on est tout proche.



LCL_511 a écrit :
L'Espagne envisage le 19 juin une entrée en guerre au détriment de la France sous condition d'assistance allemande. Ni plus, ni moins. [...] le seul memorandum du 19 juin me semble un peu court pour dire que "Franco propose de se joindre à l'Axe".

On dirait que l'Espagne s'impatiente d'entrer en guerre, a fortiori si les Allemands font la promesse de fournir du matériel. Les Espagnols sont probablement curieux de savoir si leurs homologues allemands sont assez généreux pour faire des promesses.



Barbetorte a écrit :
Vigon et Canaris se rencontrèrent le 30 juin et le 20 juillet.

L'armistice franco-allemand était déjà signé. Les Espagnols étaient assez perspicaces pour comprendre que Hitler voulait ménager la France. Il était donc hors de question de promettre une large partie du Maroc à l'Espagne. Dans ces conditions, la volonté des Espagnols d'entrer en guerre était sérieusement émoussée.



Barbetorte a écrit :
Cet émissaire était le général Vigon. La rencontre eut lieu le 16 juin 1940 à Acoz en Belgique. Ce fut un dialogue de sourds comme plus tard à Hendaye.

Je ne savais pas que la rencontre avait eu lieu en Belgique. Mais c'est vraisemblable.
Je ne crois pas à un dialogue de sourds le 16 juin puisqu'Adolf Hitler n'avait pas besoin de l'Espagne à ce moment là. Hitler avait bon espoir que la France ferait une demande d'armistice très prochainement. Ce n'est pas le moment d'inciter l'Espagne à entrer en guerre. L'hypothèse la plus vraisemblable est que Hitler a écouté calmement les propos de Vigón.
Quant à Hendaye, inutile d'en parler car tout a été dit par les historiens. La discussion fut très pénible. Nous savons ça.



Barbetorte a écrit :
Vigon et Canaris se rencontrèrent le 30 juin et le 20 juillet. Y fut discuté le projet de l’opération Felix. Vigon fit savoir à Canaris que l’Espagne n’avait pas fait le moindre préparatif en ce sens et que la seule éventualité où Franco serait prêt à admettre des contingents allemands sur le sol espagnol serait celle d’une invasion alliée.

Rien de nouveau. Nous savons lire Wikipedia depuis longtemps.



Barbetorte a écrit :
la seule éventualité où Franco serait prêt à admettre des contingents allemands sur le sol espagnol serait celle d’une invasion alliée (Luis Suarez Fernandez, Franco, Barcelone, Ariel 2005).

Cet ouvrage de Luis Suárez Fernández est la source mentionnée par wikipedia.


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Message Publié : 11 Août 2021 23:47 
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Pierre de L'Estoile
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Arkoline a écrit :
Je ne crois pas à un dialogue de sourds le 16 juin puisqu'Adolf Hitler n'avait pas besoin de l'Espagne à ce moment là.
Il avait besoin de l'Espagne pour chasser les Britanniques de Gibraltar. C'était Hitler le demandeur.


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Message Publié : 12 Août 2021 10:32 
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Fin juin 1940, Hitler espère et croit à une paix avec le Royaume-Uni. Il l'appelle encore de ses vœux lors de son discours au Reichstag du 19 juillet, bien que des ordres pour "Seelöwe" et "Felix" aient d'ores et déjà été diffusés.

Si la paix est signée, pas besoin de Gibraltar, ni de l'Espagne franquiste. Du coup, cela explicite aisément pourquoi il ne pousse pas à l'entrée en guerre de l'Espagne fin juin : la France, à genoux, n'est plus menaçante et peut contrôler son empire ; le Royaume-Uni a sa place à occuper dans le nouvel ordre européen et mondial. Ni les possessions françaises d'AFN, ni Gibraltar, n'ont vocation à changer de mains, au risque de mettre en péril la réorganisation de l'Europe qu'il est en train de réaliser.

LCL 511

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Message Publié : 12 Août 2021 11:36 
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Oui, j'ai oublié ce point clé dans mon analyse : la paix espérée avec l'Angleterre. A ce stade Hitler peut encore espérer que l'Angleterre va se décourager. C'est sa défaite dans la bataille d'Angleterre qui va changer complètement la donne : la guerre va continuer à l'ouest, alors qu'il comptait pouvoir se tourner tranquillement vers l'est.

Dans sa vision la monnaie d'échange avec l'Angleterre consiste à lui laisser la domination des mers. (Dans son esprit l'Angleterre est supposée se satisfaire de ce partage, ce qui contredit des siècles de politique anglaise, qui n'a jamais accepté qu'une seule puissance domine le continent.) S'en prendre à Gibraltar, par exemple, dans ce contexte, serait une erreur qu'il n'est pas prêt à commettre.

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Message Publié : 12 Août 2021 12:06 
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Sa perception évolue au cours du mois de juillet (entre le 13 et le 21 a priori), j'en veux pour preuve qu'il décide d'attaquer l'URSS dans ce créneau chronologique. Son argument principal, très crédible, n'est ni idéologique ni racial, mais d'obliger ainsi le Royaume-Uni à la paix, l'Union soviétique ayant été abattue.

Il ne désespère pas d'y réussir par des procédés indirects (siège sous-marin de l'archipel, menace planante de "Seelöwe", Kanalkampf suivi de la bataille d'Angleterre et surtout du "Blitz", appui direct aux Italiens en Libye, "Marita" et "Merkür", guerre de course en Atlantique ("Berlin" et "Rheinübung"). "Felix" aurait pu avoir un effet décisif mais il joue de malchance et quand son lancement devient souhaitable l'Espagne n'est plus favorable à l'idée.

Bref, un plan superbe intellectuellement, qui échoue sur un grain de sable nommé Churchill qui l'oblige à une mesure désespérée qui est aussi sa principale faute stratégique : attaquer l'URSS en 1941 pour obliger à une paix générale les derniers récalcitrants, principalement Londres.

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Message Publié : 12 Août 2021 12:11 
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Churchill le contraint à une guerre sur deux fronts, "ce cauchemar des Stabler", disait Pierre Nord.

De plus il s'y engage alors que le renseignement allemand est pratiquement aveugle sur l'URSS.

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Message Publié : 12 Août 2021 12:56 
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Je diverge ici votre Honneur : Churchill ne le contraint nullement. Hitler aurait très bien pu décider de ne pas ouvrir de second front et de se concentrer sur la guerre contre les îles britanniques. C'est d'ailleurs ce que défendent - ou au moins estiment logique - l'OKM et l'OKH.
Avec une priorité donnée à la Luftwaffe en Méditerranée sans discontinuer en 1941 (et non seulement la contribution, importante mais pas décisive, du X. Fliegerkorps de décembre 1940 à juin 1941), Rommel aurait pu vaincre décisivement, et prendre le canal de Suez. Il a fait un autre choix, et le pire (pour lui). Il y a perdu la guerre, la vie, et son "Reich de mille ans".

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Message Publié : 12 Août 2021 17:20 
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LCL_511 a écrit :
Je diverge ici votre Honneur : Churchill ne le contraint nullement. Hitler aurait très bien pu décider de ne pas ouvrir de second front et de se concentrer sur la guerre contre les îles britanniques. C'est d'ailleurs ce que défendent - ou au moins estiment logique - l'OKM et l'OKH.
Avec une priorité donnée à la Luftwaffe en Méditerranée sans discontinuer en 1941 (et non seulement la contribution, importante mais pas décisive, du X. Fliegerkorps de décembre 1940 à juin 1941), Rommel aurait pu vaincre décisivement, et prendre le canal de Suez. Il a fait un autre choix, et le pire (pour lui). Il y a perdu la guerre, la vie, et son "Reich de mille ans".

LCL 511

Là on rentre dans un what-if : Hitler pouvait-il mettre l'Angleterre totalement hors-jeu et la contraindre à la paix avant l'entrée en guerre des USA ?

Oui c'était sans doute possible.

Une guerre à outrance en Méditerranée en aurait certainement exclu l'Angleterre, de Gibraltar jusqu'au canal de Suez. Dans ce cas la question vitale devient celle du pétrole, et donc du Moyen-Orient. (pas certain que l'Angleterre aurait pu défendre son accès à cette ressource, sans parler de l'impossibilité de le transporter jusqu'à la Grande Bretagne, pour peu que Hitler mette la main sur le Maroc, ce qui rend impraticable le tour de l'Afrique.)

Je pense qu'Hitler raisonne autrement, en voyant se profiler l'ombre des USA (laisseraient-ils réellement étrangler ainsi la Grande-Bretagne, au risque de devoir reconquérir l'Europe depuis la côte Est ?) et même celle de Staline, qu'il voit comme une menace potentielle supplémentaire si les USA entrent en jeu.

Son erreur majeure a été de croire qu'il pouvait se débarrasser de l'URSS en quelques semaines. C'était le pari le plus risqué de sa carrière aventureuse - d'autant que c'était une porte sur l"inconnu, faute de renseignement - et comme tu le dis il en est mort. (C'est dans les steppes que Hitler est mort, pas ailleurs.)

Certes, Churchill ne le contraint pas à une guerre sur deux fronts, mais en refusant de plier il le met dans un dilemme géo-stratégique indémerdable ! :mrgreen:

(ça me rappelle une discussion où Narduccio avait conclu que Hitler avait perdu la guerre le jour où il est entré en Pologne : il y a trop d'ennemis potentiels, il y a virtuellement un double front, c'est son pari de dominer le monde qui est fou. L'Europe, dont il se "contenterait", n'est pas une ile perdue au milieu du monde dont on pourrait lui laisser la domination. Ce n'est pas l'Australie, ça ne marche pas comme ça.)

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Message Publié : 12 Août 2021 17:58 
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Ce n'est pas tant un "what if" que le début d'un raisonnement qui repose sur : Hitler s'est condamné en attaquant l'URSS. A partir de là, il est intéressant, du point de vue du stratégiste, de savoir s'il aurait pu prendre des décisions qui ne le condamnaient pas irrémédiablement à la défaite. La seule possible était de sortir le Royaume-Uni du conflit avant que l'URSS ne s'y engage, et à part en Méditerranée, je ne vois pas où il aurait pu frapper pour obtenir un tel effet.

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Message Publié : 12 Août 2021 18:22 
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Grégoire de Tours
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LCL_511 a écrit :
Fin juin 1940, Hitler espère et croit à une paix avec le Royaume-Uni. Il l'appelle encore de ses vœux lors de son discours au Reichstag du 19 juillet, bien que des ordres pour "Seelöwe" et "Felix" aient d'ores et déjà été diffusés.

Le 16 juin Hitler accorde un entretien à Juan Vigón. Il a bon espoir que la France ferait une demande d'armistice très prochainement. Ce n'est pas le moment d'inciter l'Espagne à entrer en guerre. Quant au Anglais, ils ne tarderont pas à rejoindre Hitler et Ribbentrop à la table de négociation après la signature de l'armistice franco-allemand.
Après l'attaque de MEK, Hitler commence sérieusement à douter de la volonté des Anglais de déposer les armes. Le discours du 19 juillet est une tentative d'amener les Anglais à la paix, mais Hitler ne se fait pas beaucoup d'illusions à ce moment là. La paix ne sera possible que si Churchill est forcé de céder sa place à Halifax ou Lloyd George.



Barbetorte a écrit :
Cet émissaire était le général Vigon. La rencontre eut lieu le 16 juin 1940 à Acoz en Belgique. Ce fut un dialogue de sourds comme plus tard à Hendaye.

Alors vous affirmez que la discussion à Acoz en juin 1940 fut houleuse comme le fut la discussion à Hendaye en octobre ? ? ?



Barbetorte a écrit :
C'était Hitler le demandeur [le 16 juin à Acoz].

Alors pourquoi l'Espagne n'est-elle pas entré en guerre ?


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Message Publié : 12 Août 2021 18:29 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Narduccio avait conclu que Hitler avait perdu la guerre le jour où il est entré en Pologne

Damned
c'est la faute à Naujocks tout compte fait ??

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 12 Août 2021 18:39 
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Grégoire de Tours
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Narduccio avait conclu que Hitler avait perdu la guerre le jour où il est entré en Pologne


Je ne partage pas l'idée d'une guerre perdue à ce moment là. La France peut continuer la guerre en AFN ou signer un armistice en juin 1940. Dans les deux cas, il y a une probabilité assez importante pour Hitler d'éviter le désastre final.
Il ne faut pas oublier que Churchill était sur un siège éjectable. A tout moment il risquait d'être remplacé par Halifax ou Lloyd George.


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Message Publié : 12 Août 2021 19:35 
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Arkoline a écrit :
Narduccio avait conclu que Hitler avait perdu la guerre le jour où il est entré en Pologne


Je ne partage pas l'idée d'une guerre perdue à ce moment là. La France peut continuer la guerre en AFN ou signer un armistice en juin 1940. Dans les deux cas, il y a une probabilité assez importante pour Hitler d'éviter le désastre final.
Il ne faut pas oublier que Churchill était sur un siège éjectable. A tout moment il risquait d'être remplacé par Halifax ou Lloyd George.

Tout le calcul d'Hitler était que l'Angleterre ferait la paix si elle perdait son allié français. Churchill a été le caillou dans sa chaussure.

En même temps Churchill ne tombe pas non plus du ciel : les appeasers se sont tellement laissé berner que cette tendance pour la paix à n'importe quel prix n'est plus vraiment à l'ordre du jour. Et comme je l'ai dit c'est une constante centenaire de la Grande-Bretagne de ne pas laisser une puissance unique dominer le continent.

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