J'en reviens à a différence, contestée par certains dans ce fil mais fondamentale à mes yeux, entre armistice et capitulation : un armistice, dans son principe, préserve l'avenir. La capitulation, c'est le saut dans l'inconnu,, car on ne sait rien des conditions que le vainqueur va imposer, sinon qu'elles ont toutes les chances d'êtres catastrophiques, et signifient, en tous cas, la fin définitive et irrémédiable de l'armée qui capitule.
Capituler en 1940, c'était avancer le chrono de deux ans et passer directement à la case novembre 1942 : pas de zone libre, pas d'armée d'armistice, la Wehrmacht immédiatement sur les Pyrénées et le rivage de la Méditerranée, la classe 40, alors en cours d'instruction (elle avait té incorporée le 8 juin), internée comme le reste au lieu d'aller rejoindre les groupements de jeunesse, etc.

Au temps pour moi à propos de Gamelin : j'oubliais qu'il avait été remplacé par Weygand.

Ce qui ne change rien au fait que je vois mal comment un chef militaire français pouvait, en 1940, accepter d'endosser le costume de Bazaine et vouer son nom à l'opprobre des générations à venir de saint-cyriens, en signant une capitulation en rase campagne !... On n'oubliait pas que Bazaine avait été traduit en conseil de guerre et condamné à mort, conformément au code de justice militaire, pour avoir capitulé sans avoir épuisé tous les moyens à sa disposition pour résister.

Nous avons l'exemple de la Belgique et des Pays-Bas.
Les conditions d'occupation n'ont cessé de se durcir, l'exemple d'Oradour-sur-Glane en atteste. Les conditions de l'armistice n'ont plus été respectées à partir de novembre 1942.

Mais malgré l'armistice, Hitler s'est servi de ces millions de prisonniers comme otages, précisément (et aussi comme force de travail, après 1942). C'est d'ailleurs l'un des arguments principaux des défenseurs de Pétain : Hitler avait quatre millions d'otages - qui constituaient le meilleur vivier de combattants de la France - qu'il convenait de libérer avant d'envisager toute possibilité de réarmement, encore plus de reprise de conflit. En connaissant la fin de l'histoire, on sait que c'était erroné, mais il faut convenir que c'était un sacré instrument de pression sur les autorités politiques françaises.

Quant aux conditions d'occupation : il n'y aurait pas eu de "zone libre", et les annexions allemandes auraient peut-être été plus importantes que les seuls Reichsländer d'Alsace-Moselle (jusqu'à la Nordost-Linie ? Peut-être pas, mais toute la Lorraine, pourquoi pas ?) ; la collaboration, acquise à Montoire mais qui n'était pas automatique à l'armistice, aurait été instaurée dès juin 1940 ; le pillage économique de la France aurait été encore plus débridé et aurait concerné la "zone libre", etc...

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

L'Armistice a offert un avantage à Hitler : de juin 1940 à octobre 1943, ce sont les français qui administraient directement une partie de la France, et les administrations françaises sont restées en place dans la partie occupée, en continuant de travailler "pour le gouvernement français", mais au bénéfice des allemands. Bref, une belle économie de personnels.

Coté hauts militaires français, l'armistice, peut-être vue comme un prémisse au procès de Riom. La capitulation, dans leur esprit, pouvait vouloir dire que la "faute" de la désastreuse campagne de France revenait aux militaires. Avec un armistice, les torts pouvaient être imputés aux civils, car la capitulation est un acte politique.

Hier soir, sur la Chaine Parlementaire (canal 13 de la TNT), dans l'émission DébatDoc, il y avait un débat sur "Printemps 1940 : pourquoi un tel désastre militaire". J'ai pris le débat en cours, mais il était très instructif, et certains des points abordés correspondent à notre discussion. Il repasse le 22/03 à 0h30.

On a parlé de sidération, plus haut. Et c'est bien de cela qu'il s'agit. Pas mal de monde sait qu'on va chercher des ou les responsables. Au début du mois de mai 1940, la France croit encore qu'elle possède la meilleure armée du monde. 6 semaines après, les allemands arrivent à Bayonne ... Et tout le monde comment cela est possible. Avec environ la moitié de l'armée qui est restée l'arme au pied sur la ligne Maginot à attendre une attaque frontale qui n'est jamais venue. Des sommes immenses ont été englouties. Pour construire la ligne Maginot; pour doter l'armée française des meilleurs blindés du monde, mais avec un réservoir ridiculement petit; pour remettre l'industrie aéronautique en état de produire des avions modernes; pour ...

Le but de la classe militaire, dès la mi-juin 1940, est de ne pas être désignée comme la responsable de la défaite. Cela implique de rester proche du pouvoir, ou de le prendre, et de revenir à une situation proche de celle des débuts de la 3ème République, avec son nationalisme triomphant, et sa soif de revanche. Donc, il faut un armistice, pour que les politiques acceptent une partie de la faute ... et on fera ensuite le nécessaire pour qu'ils l'assument entièrement.

Oui, la plupart des militaires qui prennent le pouvoir en juin 1940 se croient en 1870. Les plus lucides comprendront en quelques semaines à quel point ils se sont trompés. Certains ne le comprendront pas. Plusieurs généraux de la Première Armée, lorsqu'ils ont remonté vers le nord, ont vu arriver des officiers de l'armée de l'Armistice qui venaient se mettre sous leurs ordres. Ils les ont simplement renvoyés dans leurs casernes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

J'ai toujours du mal avec la pertinence de ces "uchronies". Les choses se sont passées exactement comme elles le devaient, selon un enchaînement logique de conséquences. Si la question suppose l'absence d'armistice et de capitulation, il me semble que sur les points évoqués, on peut faire quelques remarques:
1. le combat s'est effectivement poursuivi en Afrique
2. les ressources du Reich n'étaient pas illimitées, et amha Hitler se méfiait suffisamment de la France pour consacrer à l'occupation les ressources qu'il avait de disponibles. Si davantage de ressources avaient dues être allouées à l'Afrique, elles eussent été prélevées sur des positions où elles étaient déjà utiles, les fragilisant d'autant.
3. sur les "plusieurs millions de soldats capturés par les Allemands", précisons: sauf erreur, c'est 1.8 Millions ("plusieurs", s'emploie toujours pour un nombre supérieur à 2).
[url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Prisonniers_de_guerre_français_de_la_Seconde_Guerre_mondiale[/url]
4. Narduccio m'a précédé, mais Hitler s'est bel et bien servi de ces prisonniers comme otages au moment du STO

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message du Loire au Dalgonar, oct. 1913

1) oui, il s'est poursuivi en Afrique, d'où l'intéressant focus sur l'attitude espagnole fin juin 1940. A cette date, il me semble que Franco, stupéfait comme tout le monde par la victoire allemande, envisage d'entrer en guerre du côté germano-italien, car il pense qu'il suffit d'une chiquenaude pour que le Royaume-Uni s'agenouille. Mais du coup, cette attitude est cruciale, car la guerre en Afrique est largement conditionnée par le contrôle de Gibraltar, et que si l'Espagne rejoint le conflit du côté de l'Axe, Gibraltar tombe quasi-automatiquement, sous un délai de quelques semaines à quelques mois au plus ;
2) c'est également pour cette raison que je pense que le maintien de la France dans la guerre aurait amené Hitler à poursuivre ses efforts à l'Ouest (contre le Royaume-Uni) et au Sud (en Méditerranée et en Afrique), comme il semble en montrer l'inclination jusqu'à l'automne 1940, plutôt que de se tourner vers l'URSS en 1941. Du point de vue du stratégiste, c'était sans doute la seule option qui lui permettait d'envisager une victoire au final (car la seule lui permettant éventuellement et effectivement d'obtenir la paix à l'Ouest, une fois les Britanniques expulsés de Méditerranée et de ce fait contraints possiblement à une paix humiliante), car on a vu ce qu'il est advenu de son aventure soviétique avec la plupart de, mais pas tous, ses moyens militaires, une partie de ceux-ci étant divertis dans le ciel de la Manche, celui de la Méditerranée, sur l'"Atlantikwall" ou dans les confins libyo-égyptiens ;
3) au temps pour moi : 1,845 million de prisonniers français fin juin 1940. J'avais en tête bien plus, mais même avec les prisonniers britanniques, belges, néerlandais et scandinaves, on n'atteint pas trois millions. Cela ne change rien à l'argument : c'est un outil de pression extraordinaire sur le gouvernement français, quel qu'il soit.

CEN EMB

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Une capitulation n'était sans doute pas envisageable, en effet, tant que tout le territoire métropolitain n'était pas occupé.
L'objectif de Pétain et Weygand étant de cesser le combat au plus tôt, l'armistice était sans doute le meilleur moyen d'y parvenir comme vous le soulignez.
Pour moi, l'hypothèse d'une capitulation ne pouvait s'inscrire que dans le cadre d'une volonté politique de continuer le combat depuis l'empire colonial, donc en essayant de faire évacuer tout ce que l'on pouvait. à la polonaise, en somme.

Pour ce qui est d' "avancer le chrono de 2 ans", j'ai quand même des doutes. En 1940, lorsque la France a été découpée en zone libre et zone occupée, quels moyens de négociation avait le gouvernement français qui venait de signer l'armistice ? Aucun. S'il y a eu une zone libre, c'est donc parce que l'Allemagne trouvait que c'était la meilleure solution pour elle. Dès que cela n'a plus été le cas, elle a occupé la zone libre sans coup férir.

Effectivement, encore que la capitulation d'une ou de plusieurs armées n'engage pas nécessairement leur gouvernement à s'asseoir à la table des négociations - d'où le nécessaire armistice pour rendre possible cette rencontre diplomatique internationale.
Le gouvernement français en cas de capitulation des armées de métropole aurait pu se réfugier dans l'Empire (ou à Londres comme l'avaient déjà fait d'autres) et continuer la lutte avec les alliés britanniques. C'est l'idée défendue par Reynaud, Mandel et De Gaulle.
Les chefs de l'armée française, incapables de concevoir leur faillite et d'assumer leurs responsabilités ont préféré envoyer la République par le fond en se battant pour l'armistice et non pour des capitulations ponctuelles d'armées.
En agissant ainsi, non seulement ils n'ont pas sauvé l'honneur d'une armée française, qui s'est ensuite retrouvée placée comme auxiliaire des forces de l'Axe (Syrie, Alger, entre autres), mais de plus cette "pause" n'a en rien permis de renverser la tendance et de se retourner contre l'occupant.
L'armistice conduisait indéfectiblement à une collaboration avec l'occupant avec Pétain et Cie au pouvoir.
De toute manière il est hautement improbable que les Allemands aient laissé une "zone libre" à un gouvernement français plus "agressif" à leur égard.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Pas d'accord
la faillite c'est d'abord celle du pouvoir politique, la preuve, çà fait 80 ans qu'on en discute...

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

Oui, mais les politiques ont appliqué les choix que les militaires leur ont demandé. Quelque part, les torts sont partagés. Oui, le pouvoir politique aurait dû choisir plus vite quelqu'un de plus capable que Gamelin plus tôt. Mais, en fait, chacun des politiques qui étaient capables de devenir Présidents du Conseil avaient leurs "poulains". Gamelin était celui de Daladier. Quand Reynaud arrive au pouvoir le 22 mars 1940, il décide de maintenir Gamelin à son poste. Il était de toute façon trop tard pour révolutionner toute la stratégie.

La stratégie initiale de l'armée française n'était pas si mauvaise que cela. Mais, quand les allemands entrent aux Pays-Bas, les politiques français demandent aux militaires q'ils peuvent faire quelque chose. Cela tombe bien, ceux-ci ont dans leurs plans une variante qui permettrait d'aller aider l'armée néerlandaise ... Sauf que pour cela, ils vont sacrifier leur réserve. La suite on la connait.

Une fois la guerre finie, il est facile de dire : là est l'erreur. Mais, de toutes évidences, les généraux français auraient dû se montrer plus modestes et rester sur leurs plans initiaux. Sans qu'on sache si cela aurait vraiment changé grand chose...

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Appelez-moi Charlie

En juin 1940, l’alternative n’était pas l’armistice ou la capitulation mais l’armistice ou une retraite en Afrique du nord d’où la France continuerait à faire la guerre contre l’Allemagne. Evidemment, une grande partie des forces auraient dû cesser le combat et se rendre, c’est à dire capituler.
En fait, il s’agissait de savoir si tout était perdu et s’il fallait passer sous les fourches caudines allemandes ou s’il y avait encore un espoir.

La faillite est celle de la classe dirigeante dans son ensemble, les politiques mais aussi les chefs militaires et les grands patrons.

C'est la fable inventée par le gouvernement de Vichy et son sinistre procès de Riom qu'il n'arrive même pas à mener à terme.

Plus sérieusement, la faillite est globale, très bien dépeinte par Marc Bloch, alors contemporain des événements. Il est d'ailleurs très délicat de faire preuve d'autant de lucidité comme il l'a fait.
Cela dit, la responsabilité d'un Weygand et d'un Pétain dans ces sinistres journées de juin est patente.
Rejeter tous les torts de la défaite sur le Front populaire, les communistes et les juifs est un peu court.


Oui, c'est ce que j'écrivais plus haut.
Mais devant le prestige d'un Pétain ou d'un Weygand - dont le poids se renforçait de jour en jour au sein d'un gouvernement aux abois - qui refusaient cette option de la capitulation, on ne peut éluder l'emploi du terme, puisqu'il a été débattu de façon orageuse au sein du Conseil des ministres.
Pour la 2nde puissance coloniale mondiale avec des forces navales immenses et pratiquement intactes, rien n'est perdu, surtout avec l'Angleterre en arrière-plan.
L'Axe ne pouvait déterritorialiser son "blitzkrieg" en dehors du continent européen, surtout avec l'indigence de la flotte allemande (je ne fais pas allusion aux U-boot) et la médiocrité de l'italienne.
Bien entendu, nous connaissons aujourd'hui les faits qui ont donné raison à De Gaulle, alors que la plupart des observateurs en juin 1940 pensaient que les Anglais "plieraient" soit militairement, soit diplomatiquement et qu'il fallait donc négocier avec l'Allemagne nazie. Il n'y avait aucune alternative dans leur esprit, surtout au sein d'un corps d'officiers généraux, celui de la "meilleure armée du monde", vivant encore dans le souvenir de 1918 et n'ayant rien compris à ce qui se construisait de l'autre côté du Rhin depuis le début des années 1930.
C'était sans compter l'opiniâtreté et les talents de Churchill.

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Il y avait une sorte de tradition, dans la 3e république, de laisser les militaires faire leur travail, pour ne pas qu'un politique s'improvise stratège de comptoir et mette le désordre.

(Cela dit il y avait le contre-exemple de Clemenceau, mais qui, dans les années 30, avait sa stature ? Encore Clemenceau ne prenait-il pas de décisions militaires proprement dites.)

Je pense aussi que tout ce petit monde, politiques et militaires, s'est laissé berner par le mythe de la ligne Maginot.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Il est évident que l'Allemagne a imposé les conditions d'armistice qui lui paraissaient les plus avantageuses au regard de la situation et de ses intentions pour la suite. De ce côté, on peut lui faire confiance.

Mais je n'irai pas jusqu'à dire que la survivance jusqu'en novembre 1942 d'une zone libre n'a fait, du point de vue français, aucune différence avec sa suppression. Les relations entre la zone libre et l'Afrique du Nord (du moins avec l'Algérie) on continué à fonctionner, si on excepte une interruption de mars à juin 1941 ; des jeunes français ont pu ainsi continuer à s'engager pour des unités de l'armée d'Afrique. Les Chantiers de jeunesse, créés pour faire perdurer l'expérience des Groupements de jeunesse d'août 1940, ont pu accueillir des milliers de jeunes, dont certains ont ensuite alimenté les maquis. La zone libre n'a pas été le Pérou ni un Eldorado, mais cela n'a pas été pire que si elle avait été occupée dès juin 1940. On aura du mal à me convaincre du contraire, mais on peut toujours essayer...

Je ne suis pas spécialiste de la SGM, mais je crois savoir que l'existence du gouvernement dans une zone libre est une condition sine qua non pour la signature de l'armistice. Si cette condition n'est pas acceptée par les Allemands, la signature est impossible.

Le gouvernement est résolu à poursuivre le combat (en Afrique du nord) si les Allemands refusent d'accorder plusieurs conditions :
- le gouvernement français doit continuer d'exister dans une zone libre
- la flotte doit rester aux mains de la France
- l'Empire, et notamment l'AFN, doit rester aux mains des Français

Ces trois conditions ayant été acceptée par les Allemands le 22 juin, l'armistice a été signé.


Merci de corriger si cette analyse n'est pas conforme à la vérité historique.