Quel éditeur aura le courage de rééditer les livres de Roger Bruge : "Les combattants du 18 juin" ?

Je n'ai pas démontré l'exact contraire (en 200 pages et en images) mais avec la nuance qu'il est toujours préférable de chiffrer ses impressions.
Pour aller plus loin, je ne sais pas interpréter très finement les taux de pertes. Il faudrait probablement apporter des facteurs correctifs comme la nature du terrain, l'attaque ou la défensive, le degré de formation des troupes, les moyens lourds associés ...
Au Donon on peut affirmer que les protagonistes étaient à peu près à égalité de moyens (aucun char allemand / en face des chars français quasi-pas engagés, peu d'implication de l'aviation, divisions de qualité moyenne, ...) mais avec le gros handicap côté français de lancer des combats alors que l'armistice est annoncé. La plupart des pertes allemandes sont à situer le 18 juin avec l'assaut sur le canal de la Marne au Rhin (252. ID, 60. ID et dans une moindre mesure 168. ID comme le montrent les chiffres).
Un aspect à prendre en compte également pour comparer à la Russie ou à 1944 : le volume d'une division de 1944 n'a plus rien à voir avec celui de 1940. A chiffrer un peu plus précisément par les spécialistes.


Joker pour les auteurs qui ont voulu reprendre le flambeau ; c'est fort inégal. BRUGE fut très innovant avec la mise en perspective de témoignages des deux camps. Il n'avait pas accès aux archives militaires, ou du moins pas à toutes, donc la réédition n'est peut-être pas la meilleure idée. Ce beau sujet de thèse en histoire militaire attend son volontaire !

JD

La division allemande de 1941 que je prends en exemple était très exactement similaire à celles du Donon de 1940.
Organisation ternaire identique à un pouillème près, entraînement et expérience à l'avenant, etc. C'est d'ailleurs une division qui subit son baptême le 27 juin 1941 (elle n'a pas été engagée en Pologne ou en France, se contentant de marcher 350 kilomètres depuis le Luxembourg jusqu'à la région de Reims sans combattre après le 1er juin) et n'a donc aucun avantage d'aucune sorte sur ses devancières lors des combats pour Mogilev ou le saillant de Yelnia.

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

La rationalité d’une poursuite de la guerre à partir de l’Afrique du nord a été analysée par l’équipe qui a publié l’Uchronie Et si la France avait continué la guerre …, animée par Jacques Sapir, Franck Stora et Loïc Mahé, qui est une simulation avant d’être une œuvre de fiction.

Les hypothèses retenues prennent largement en compte les représentations du monde du système nazi et de son chef, Hitler dont le processus de prise de décision n’est pas rationnel mais pathologique : « Les hypothèses d’environnement perdent rapidement tout contact avec la réalité. » «  Ainsi, quand les démocraties parlementaires cèdent devant Hitler, au lieu d’analyser ces résultats comme traduisant une crise politique dans ces pays (crise qui peut être durable ou temporaire…), Hitler estime qu’il s’agit d’une confirmation de la supériorité raciale des Allemands. Les premiers succès d’Hitler valident donc en apparence ses hypothèses de départ, le conduisant à leur accorder de plus en plus de crédit. » Nombre de décisions de Hitler sont incohérentes comme attaquer la Pologne en 1939 alors que le plan initial était d’attendre 1942 ou 1943 pour affronter le Royaume-Uni et la France ou sous-estimer la puissance militaire et industrielle des Etats-Unis mi-enjuivés mi-négrifiés.

A la mi-juin 1940, l’armée allemande n’est pas en état de poursuivre son avance vers le sud et le sud-ouest face à une opposition même faible et se trouve hors de sa couverture aérienne. Elle avait besoin de faire une pause et les forces françaises disposaient d’au moins cinq semaines pour se retirer en Afrique du nord.

Après ce repli, Hitler aurait pu tenter d’en finir avec la France mais cela l’aurait obligé à y consacrer de très gros moyens ce qui aurait compromis l’opération Barbarossa, surtout dans l’hypothèse d’une invasion de l’Espagne pour faire sauter le verrou de Gibraltar.

Mais l’invasion de l’Europe de l’est était l’objectif de Hitler et l’équipe rassemblée autour de Jacques Sapir a estimé peu vraisemblable qu’Hitler y renonçât pour s’enliser dans un monde méditerranéen qui ne l’intéressait pas.

Finalement le travail de simulation a conduit à une suite des évènements assez peu différente au niveau mondial de celui qui s’est réellement produit. Peu différente dans son ensemble mais tout de même très différente pour la France qui a conservé son rang parmi les Alliés. Ainsi le débarquement de Provence, qui a eu lieu le 6 septembre 1943, avant le débarquement en Normandie s’est fait sous commandement français.
L’opération Barbarossa a été lancée en mai 1942.
L’avancement de l’uchronie s’est arrêté en mai 1944. A ce moment les troupes alliées qui progressent du sud vers le nord et vers l’ouest approchent de Grenoble et de Toulouse. Elles sont placées sous le commandement du général Frère, le gouvernement français étant bien sûr dirigé par le général de Gaulle qui a succédé à Paul Raynaud.

Est-il possible de ne pas partager l'enthousiasme autour de ce très gros travail d'uchronie ?
Personnellement, je vois surtout un Ersatz de démonstration visant à "prouver" que l'armistice n'était pas la bonne option. Et je reste modéré dans l'appréciation. J'imagine aussi que les auteurs ont pris un grand plaisir à l'opération, aux échanges entre uchronistes, avec un certain succès d'édition. Finalement, il en faut pour tous les goûts même si ce n'est pas vraiment de l'histoire.

Pour ma part je mets en doute l'affirmation suivante :
Criminel, manipulateur, dans un sens pathologique -car anormal et imprégné de théories aberrante- mais certainement pas irrationnel ! Sa rationalité de haut niveau n'est certainement pas la nôtre, mais il savait parfaitement user de la ruse, de la dissimulation, faire taire ses théories ou plutôt s'en servir en fonction des circonstances tout en conservant le contrôle d'une situation inédite. Et avec une grande modernité, rarement bien perçue par les contemporains. Le renvoyer au bouffon gesticulant et écumant de rage rend bien service à ses dupes. Mais, n'y a -t-il pas au moins un historien français qui travaille le sujet ?

JD

Je partage l'avis de Jardin David : l'uchronie part d'une vision contestable de la rationalité d'Hitler. Je répète que 1) l'état-major allemand (terre et mer en tout cas) plaidait pour une poursuite active de la guerre en Méditerranée début juillet 1940 ; 2) Hitler lui-même souhaitait plus que tout obtenir la sortie du conflit du Royaume-Uni (et que c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il attaque l'URSS, comme le confirme le KTB d'Halder par exemple) et qu'il aurait pu décider d'une stratégie périphérique méditerranéenne à cette fin ; 3) que la décision d'attaquer l'URSS au printemps 1941 est finalement conditionnée par des arguments de contexte, conjoncturels, bien plus que des causes profondes et idéologiques, structurelles (même si celles-ci ne peuvent être écartées).

Hitler a fait le choix du pacte Molotov-Ribbentrop le 23 août 1939, si l'idéologie avait été à ce point prégnante chez lui, jamais il ne l'aurait accepté. Pourquoi n'aurait-il pas fait le même choix en juillet 1940 qu'en août 1939 ?

Non, ce qui est décisif, c'est sa certitude qu'il peut en finir avec les Soviétiques avant que les Britanniques et les Américains ne deviennent à nouveau dangereux. Or, si la France est en guerre, même si elle est cantonnée à son empire et, à proximité, à l'Afrique du Nord, la situation géostratégique de l'été 1940 est modifiée dans des proportions conséquentes (surtout parce qu'elle crée une vulnérabilité au Sud et une pression difficilement tenable sur l'allié italien) et rien ne prouve qu'Hitler n'aurait pas privilégié la stabilisation de la situation en Méditerranée (par la saisie de Gibraltar et de la Tunisie, par exemple, Malte et Alexandrie éventuellement) plutôt que l'agression de l'URSS - celle-ci étant bien entendu repoussée à 1942.
Je souligne que cette option (opération "Felix") a été envisagée très sérieusement et est très crédible jusqu'en octobre 1940.

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Les uchronies, c'est du plaisir intellectuel de projections/prédictions de faits ultérieurs, supposés, fantasmés, espérés...

Les fanas d'histoire militaire en raffolent
(mais n... de D...) pourquoi Drouet d'Erlon avec son corps d'armée n'a pas foncé sur les Prussiens le 16 juin 1815 ?

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

L'étude de l'opération Felix un fait et il y a un autre fait qu'il ne faut pas occulter : le projet a été abandonné. Peut-être Hitler aurait-il décidé d'envahir l'Espagne mais ce n'est pas sûr du tout.

... plutôt que l'agression de l'URSS - celle-ci étant bien entendu repoussée à 1942. Donc reportée mais non annulée. S'étendre à l'est était LE BUT du nazisme. Hitler aurait-il renoncé ?

Sauf qu'à la base le travail présenté sous https://1940lafrancecontinue.org/ est un travail d'analyse et que ce travail d'analyse démontre qu'il y avait possibilité de transférer en Afrique du nord de quoi poursuivre les combats : là on n'est pas encore dans l'uchronie mais dans l'analyse pure. Ensuite, il n'y a pas de certitude absolue sur l'avenir, plus on s'éloigne du point de départ moins les hypothèses retenues sont probables.

L'argument majeur en faveur de l'armistice en juin 1940 a été la prédiction de Weygang que tout était perdu et qu'Hitler allait tordre le cou aux Anglais comme à un poulet dans les trois semaines. Est-il irrationnel de prétendre que Weygand a eu tort ? En fait, la décision de conclure un armistice reposait sur une uchronie dont la suite des évènements a montré qu'elle était erronée.

Finalement, uchronie contre uchronie ... Il me paraît pour le moins paradoxal d'insinuer que le gouvernement français aurait eu raison d'avoir tort.

En ce qui concerne Hitler, la pathologie mentale n’exclut ni la logique ni l’intelligence. Un paranoïaque peut être parfaitement logique et très intelligent mais son discernement n’en n’est pas moins vicié à la base. Le comportement de Hitler était pathologique en ce sens que son appréciation de l’environnement était dictée par l’idéologie.
La théorie du Lebensraum était-elle rationnelle ? Le peuple allemand était-il réellement à l’étroit sur son territoire pour avoir besoin d’étendre à l’est ?
Se lancer contre l’Union Soviétique alors que le Royaume-Uni n’avait pu être neutralisé et que l’expérience napoléonienne donnait à réfléchir était-elle bien rationnelle ?
Quelle rationalité conduisait à déclarer la guerre aux Etats-Unis en décembre 1941 ?
Après le débarquement de Normandie, je ne sais plus qui avait posé à Von Rundsted la question : " Que faut-il faire ? " La réponse  fut quelque chose comme : " Arrêter la guerre bande d’imbéciles ". Qu’est-ce qui était le plus rationnel à l’automne 1944 du côté allemand ? Rechercher un armistice ou décider de poursuivre le combat jusqu’à l’écrasement final ?
En janvier 1945, Hitler pensait encore à bombarder les Etats-Unis. Etait-ce bien rationnel ?

Un historien français travaillant sur le sujet de la personnalité de Hitler : François Delpla.

Non, bien entendu, car, effectivement, il avait tort. Certains de ses contemporains - même minoritaires - l'ont également pensé. Donc, il est absolument légitime de reprendre cet élément, qui n'a rien à voir avec de l'uchronie au passage, mais reposant sur des analyses et constats factuels.
De plus, les travaux épistémologiques récents (et pas que chez les anglo-saxons) prouvent que les travaux uchroniques ne sont pas à balayer d'un revers de la main comme pure fantaisie.

Nous avons déjà eu cet échange il y a quelques pages, mais je reste persuadé que l'Allemagne et son alliée italienne n'étaient pas en mesure à cette époque de transporter la guerre en Afrique du Nord (et encore moins le blitz) face à la Navy et à une Royale encore très puissantes.
Tout le monde évoque la suprématie aérienne allemande de la campagne de France, certes, mais les alliés ont déjà beaucoup appris de cet échec et à ce qu'il me semble un bombardier allemand de l'époque a un rayon d'action moyen de 2000 km. Et ensuite, il ravitaille où, en mer ou est condamné à ne plus rentrer ?
Quant à Franco, je crois que trop de choses sont écrites à ce sujet en se focalisant uniquement sur les sources allemandes.
Jamais Franco n'aurait pu replonger son pays, encore meurtri par la guerre civile, dans un nouveau conflit.
Là, nous sommes dans l'uchronie en prétendant que son engagement auprès de l'Axe était inéluctable si la France avait poursuivi la guerre...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Justement, on ne peut pas mettre les choix réels, dont on mesure ensuite s'ils leurs motivations se sont avérées justes ou pas, avec de pures conjectures uchroniques ...
Cet échange confirme une fois encore que le sujet reste passionnant !
A la lecture de ceci : je ne suis toujours pas d'accord bien que Barbetorte cherche à toute force à présenter l'évidence. J'ai presque l'impression que la rigueur des uchronistes en question s'inscrit dans la parfaite continuité de la bataille planifiée. On rajoute une pincée d'artillerie, on vérifie la durée de vie du fût du canon, on compte des boutons ... Mais encore une fois c'est un probable divertissement sérieux et il n'est pas interdit de s'interroger sur le degré d'inventivité des auteurs. Que dire du "p'tit détail" qui fait tout basculer et dont l'histoire est friande ? Raguse s'interroge sur les décisions éventuelles de Franco. Personnellement je vois d'autres bascules possibles, autour de la position fragile de Churchill ou de l'élection présidentielle américaine par exemple. Ces axes, si je puis dire, étant déjà exploités uchroniquement parlant.
Il n'empêche que l'irrationalité d'Hitler, "mangeur de tapis" etc doit être remisée au rayon des mythes qui, je le rappelle, arrangeaient bien de beaux esprits en mal de revenir sur la scène politique.


C'est bien lui !

JD

Objection identique : vous dites "qu'il y avait possibilité", mais entre un travail d'analyse et les faits réels, il y a un fossé énorme !
qu'est ce qui vous permet de prouver que cela se serait passé sans encombre, ni aucune menace adverse ?

Pierma, replongeons nous dans Lacouture, quand De Gaulle fustige la doctrine a priori...

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

J’invite à lire l’introduction : https://1940lafrancecontinue.org/
Il s’agit à la base d’un travail d’analyse : capacités respectives des forces françaises et allemandes à la mi-juin 1940. Conclusion : il y a encore du potentiel pouvant être transféré en Afrique du nord.

Ensuite, il y a évidemment des alea. Churchill aurait pu être remplacé par un défaitiste qui aurait conclu un armistice. Les Etats-Unis auraient pu ne pas entrer en guerre.

Pour le gouvernement français il y avait à faire une sorte de pari de Pascal.

Option armistice : on renonce à toute chance de gagner ;
Option poursuite de la guerre : on joue à pile ou face, pile on gagne, face on perd.

Jouer perdant quand on a encore une chance de gagner n'est pas rationnel.
Jouer gagnant quand on a encore une chance de gagner, même sans en être certain, est rationnel.

Je ne sais pas ce qu’est un mangeur de tapis.
Comme je suis un peu bêbête, j’en reste à mon idée simple : faire la guerre à la fois au Royaume-Uni, à l’URSS et aux Etats-Unis, ce n’était pas raisonnable et penser en janvier 1945 que l'Allemagne pouvait encore l’emporter ne peut être le fait que d’un esprit détraqué. Mais on peut avoir l’esprit détraqué tout en étant très intelligent.

Je n'ai jamais dit qu'il y renonçait. Uniquement qu'il était très possible, avec une France encore en guerre en AFN en juillet 1940, qu'il y renonce pour 1941. Ni plus, ni moins.



Cette analyse est très contestable. Il me semble que l'armée de Terre n'aurait rien pu transporter de conséquent en AFN dont l'évacuation n'ait pas été décidée avant le 5 juin 1940 (alors que la ligne "Weygand" n'est même pas attaquée). Et l'AFN n'avait absolument aucun moyen d'entretenir une force conséquente de toute manière. Il y aurait eu des hommes, des fusils, mais pas de matériel lourd ni moderne. De la chair à canon pour les Panzer.

Pour répondre à Duc de Raguse : le raisonnement est plus complexe que cela.
1) si la France continue la guerre, la Méditerranée est une vulnérabilité critique dans le dispositif européen de l'Allemagne. Elle ne l'est clairement pas, en juillet 1940, dans la réalité historique, Hitler espérant même que les Italiens ne feront qu'une bouchée des Britanniques en Egypte, la Tunisie étant neutralisée, Mers-el-Kébir ayant creusé un fossé en apparence infranchissable entre la flotte française et les Britanniques, cantonnés à Gibraltar, Malte et Alexandrie. En effet, dans notre cas uchronique, les forces coalisées franco-britanniques sont capables d'opérer en Méditerranée de manière à menacer a) l'Italie (soit la "botte" directement, soit sa colonie libyenne) ; b) les Balkans - d'innombrables indices soulignent que c'était intolérable pour Hitler ;
2) Conséquence de ce qui précède, Hitler ne se serait vraisemblablement pas retourné contre l'URSS en 1941 avec son flanc sud dans un tel état de menace, je l'affirme avec un degré de certitude élevé. Il aurait voulu trouver une solution à ce problème et à la menace britannique sur les Balkans avant d'envisager une guerre contre l'URSS ;
3) afin de peser sur le cours du conflit en Méditerranée, il peut envisager plusieurs options, cumulables : a) Gibraltar ; b) la Tunisie et l'AFN ; c) l’Égypte ; d) Malte. On notera qu'à part la b, en raison de la neutralisation historique de ce territoire sous domination française, toutes les autres options ont été envisagées voire visées par les Allemands à partir de l'été 1940 ;
4) l'Allemagne était capable de transporter la guerre en Afrique du Nord : elle l'a fait à compter de février 1941. Je ne vois pas ce qui l'aurait empêché de le faire à partir d'août 1940 si elle l'avait décidé, à la condition du concours italien (acquis a priori) et sous la protection de la Luftwaffe en Méditerranée centrale, depuis la Sicile (ce qu'elle a fait avec l'envoi du X. Fliegerkorps à Taormina en décembre 1940). Avec l'appui aérien d'une Luftwaffe et d'une Regia Aeronautica maîtresses du ciel, ni la Royale ni la Navy n'auraient pu se risquer à l'empêcher ;
5) avec un simple corps mécanisé en Libye, la Tunisie est prise, objectivement. La ligne "Mareth" peut facilement être débordée par le Sud-Est (fait par les Britanniques en janvier-février 1943), les unités françaises sont absolument incapables de s'opposer efficacement à une guerre de mouvement mécanisée conduite "à l'allemande" à ce moment du conflit (tout comme les Britanniques, les Américains ou les Soviétiques) ;
6) je suis bien certain que si Hitler en avait fait une priorité, Franco aurait été obligé d'accepter le passage du XXXXIX. Gebirgskorps et de ses appuis jusqu'à Gibraltar. Même rétif, il eut suffi qu'Hitler mette 100 divisions dans la balance - et il les avait sous la main. Je le vois mal ne pas accepter de plein gré ce qu'il n'aurait pu refuser de toute manière.

Je ne sais pas sur quoi cela aurait débouché. On s'en moque un peu à vrai dire. Mais le point essentiel est que si la France était restée dans la guerre, il y a fort à parier qu'Hitler n'aurait pas attaqué l'URSS en 1941 pour privilégier des opérations visant a) au mieux à faire sortir le Royaume-Uni du conflit en lui prenant ses forteresses méditerranéennes et en s'emparant de l'AFN et de l’Égypte ; b) au pire à sécuriser durablement le flanc méridional de l'Europe allemande, effort sur les Balkans.
Je répète qu'Hitler a démontré à de nombreuses reprises à quel point les Balkans et le pétrole roumain étaient cruciaux pour lui, au point que j'en viens à me dire qu'il n'a véritablement décidé de rompre avec les Soviétiques et de les attaquer en 1941 que parce que ceux-ci s'étaient emparés de la Bessarabie et de la Bucovine septentrionale sur la Roumanie entre le 28 juin et le 3 juillet 1940 (plus le problème de la Sudovie lituanienne à peu près simultanément). La concordance entre ces annexions soviétiques et sa décision d'attaquer l'URSS (prise entre le 13 et le 29 juillet 1940) est suffisamment avérée pour qu'on y distingue une causalité évidente.

CEN EMB

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Je lis et j'entends les arguments avancés.
Cela dit, la stratégie d'Hitler reposait sur un tempo relativement rapide pour être certain de vaincre l'URSS à terme. Or, avec toutes ces péripéties, dont il doit tenir compte, il se trouve retardé et celles-ci mettent en péril la suite des opérations, laissant échapper toute hypothèse de victoire à l'Est et de la guerre en général. Ce temps passé aurait également permis à l'URSS de revoir ses préparatifs.
Si le tempo est rapide et efficace de 1936 au printemps 1940, un maintien de la France en état de guerre (même avec des moyens réduits) avec le R.-U. ralentissait grandement l'exécution d'opérations futures à l'Est. Or, le temps jouait contre l'Allemagne d'Hitler.
En somme es-tu vraiment certain qu'il se serait risqué à perdre encore plusieurs mois dans l'attaque de l'URSS ?

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Alphonse de Lamartine

Sans compter que l'URSS aurait pu prendre l'initiative de son côté ... ce qui constitue aussi une brillante uchronie, comptage de divisions multipliées par un taux de moral et pondérées par les aléas de la météo ou de je ne sais quoi.

Pour en revenir à la rationalité du choix de l'armistice, on peut aussi s'interroger sur les conséquences d'une occupation de tout le territoire métropolitain, ce qui ne peut pas trop être contesté. Vu la taille de l'hexagone, il est possible que le zonage se soit traduit par une intégration plus importante de l'Alsace-Moselle (la situation hybride montre clairement le moyen de pression sur le gouvernement de Vichy), un élargissement possible à la zone interdite, ... toute une problématique que les uchronistes se gardent bien d'évaluer mais qui était un élément de la décision de juin 1940.

JD