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Message Publié : 29 Juil 2021 18:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Barbetorte a écrit :
On peut lire l'uchronie en ligne : http://1940lafrancecontinue.org/
Si la France avait continué de se battre depuis ses colonies, elle aurait subi une occupation similaire à celles des Pays-Bas et de la Belgique.
La position de la France vis à vis des Alliés aurait été tout autre. La France aurait participé aux conférences de Téhéran et Yalta.

Si le gouvernement n'avait pas voulu d'armistice en juin 1940, comment savoir si la conférence de Téhéran aurait existé trois ans plus tard ?

Si le gouvernement avait choisi de continuer la guerre au lieu de signer l'armistice, comment puis-je vous dire les conséquences de ce choix ?
Ce choix (continuer la guerre) aurait-il favorisé une victoire du Reich ou bien aurait-il aggravé la situation du Reich ? On se perd en conjectures...
Une opération de type "Félix" en direction de Gibraltar aurait probablement été lancée si le gouvernement français avait choisi de continuer le combat contre l'Allemagne. Cette opération aurait-elle échoué ? Rien n'est moins sûr.



Duc de Raguse a écrit :
De l'utilité de relire l'Etrange défaite de Marc Bloch. (...) En réalité, pour Marc Bloch, ils sont totalement dépassés par les événements, ont en quelque sorte une guerre de retard et n'ont nullement compris l'hitlérisme.
La faillite morale et intellectuelle est patente, vous ajoutez à cela une série de revers rapides et, oui, il est certain que peu d'individus parvenaient à concevoir un renversement de la situation à partir de l'Empire et avec l'aide des britanniques.

Avec ou sans « la faillite morale et intellectuelle », la question est de savoir si le choix de l'armistice était « cohérent ». C'est la question posée par Squall. Il faut donc mesurer les risques qui sont liés à une poursuite des combats.



Duc de Raguse a écrit :
Et pourtant, c'est bien cette stratégie de désespéré qui a porté ses fruits et elle était tout aussi rationnelle que l'option de l'armistice.

La victoire finale contre le Reich en 1945 ne prouve pas que la poursuite des combats à partir de l'Empire aurait été un choix rationnel.
La victoire finale contre le Reich n'était pas prévisible. Elle était une hypothèse parmi d'autres.
L'armistice permet au gouvernement de garder un territoire au sud de la ligne de démarcation. Il n'empêche pas en lui même d'aller à Alger si l'armée allemande envahie la ZNO.
On a souvent dit que Pétain (et ses amis) ont eu tort de signer un armistice avec l'Allemagne. Mais le tort n'est-il pas en fait d'être resté en France alors qu'un départ vers Alger était possible quand les Allemands ont envahi la ZNO ?


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 Sujet du message : Alliés
Message Publié : 29 Juil 2021 21:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Arkoline a écrit :
Si le gouvernement n'avait pas voulu d'armistice en juin 1940, comment savoir si la conférence de Téhéran aurait existé trois ans plus tard ?
Les dirigeants des nations alliées se seraient forcément rencontrés quelque part, à Téhéran ou ailleurs, peu importe.

Arkoline a écrit :
Ce choix (continuer la guerre) aurait-il favorisé une victoire du Reich ou bien aurait-il aggravé la situation du Reich ? On se perd en conjectures...
Non, on ne se perd pas en conjectures. L'élimination d'un adversaire favorisait la victoire du Reich, le maintien de cet adversaire dans la lutte était au contraire un obstacle à la victoire du Reich.

Arkoline a écrit :
Une opération de type "Félix" en direction de Gibraltar aurait probablement été lancée si le gouvernement français avait choisi de continuer le combat contre l'Allemagne. Cette opération aurait-elle échoué ? Rien n'est moins sûr.
Hitler ne l'a pas lancée alors que le Royaume-Uni était seul. Il ne l'aurait pas lancée alors qu'il aurait eu contre lui le Royaume-Uni et la France. Avec leurs deux marines, le Royaume-Uni et la France auraient eu une maîtrise totale de l'ouest de la Méditerranée. La Kriegsmarine n'aurait pas eu les moyens d'une attaque contre Gibraltar.

Arkoline a écrit :
Avec ou sans « la faillite morale et intellectuelle », la question est de savoir si le choix de l'armistice était « cohérent ». C'est la question posée par Squall. Il faut donc mesurer les risques qui sont liés à une poursuite des combats.
Il faut aussi mesurer les risques liés à une cessation des combats et à une soumission à l'ennemi. Deux hypothèses.
Victoire du Reich : la France devient un protectorat soumis au Reich, désindustrialisé, ayant vocation à fourni des produits alimentaires au Reich ; les valeurs fondamentales de la République sont abolies ;
Victoire des Alliés : la France fait partie des vaincus et son destin est dans la main des Alliés.

La rationalité du refus de l'armistice est traitée dans le discours de de Gaulle du 22 juin 1940 :
- cet armistice était une capitulation et un asservissement, la suite l'a prouvé ;
- l'honneur commandait de continuer le combat ;
- le bon sens commandait de considérer que le combat n'était pas perdu ;
- l'intérêt supérieur de la Patrie commandait de continuer le combat : si les forces de la liberté triomphent finalement de celles de la servitude, quel serait le destin d'une France qui se serait soumise à l'ennemi ?

Il n'y a rien à dire de plus. Cela peut ressembler à un pari de Pascal : pas grand-chose à perdre, tout à gagner.


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Message Publié : 30 Juil 2021 13:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Barbetorte a écrit :
Arkoline a écrit :
Si le gouvernement n'avait pas voulu d'armistice en juin 1940, comment savoir si la conférence de Téhéran aurait existé trois ans plus tard ?

Les dirigeants des nations alliées se seraient forcément rencontrés quelque part, à Téhéran ou ailleurs, peu importe.

Une rencontre aurait eu lieu à condition que l'Angleterre et l'Amérique soient en guerre contre le Reich, ce qui ne me semble pas évident. Le déclenchement de l'opération Félix aurait pu avoir des conséquences considérables. Il s'agit d'une uchronie. On peut imaginer que Churchill soit forcé de quitter ses fonctions et qu'il soit remplacé par un "appeaser" qui engage des pourparlers avec le Reich avant la fin de l'année 1940.



Barbetorte a écrit :
Arkoline a écrit :
Ce choix (continuer la guerre) aurait-il favorisé une victoire du Reich ou bien aurait-il aggravé la situation du Reich ? On se perd en conjectures...

Non, on ne se perd pas en conjectures. L'élimination d'un adversaire favorisait la victoire du Reich, le maintien de cet adversaire dans la lutte était au contraire un obstacle à la victoire du Reich.

Le maintien de la France dans la lutte augmente la probabilité d'une opération de type "Félix" et une offensive de l'Axe pour prendre le contrôle de l'Algérie et la Tunisie.



Barbetorte a écrit :
Arkoline a écrit :
Une opération de type "Félix" en direction de Gibraltar aurait probablement été lancée si le gouvernement français avait choisi de continuer le combat contre l'Allemagne. Cette opération aurait-elle échoué ? Rien n'est moins sûr.

Hitler ne l'a pas lancée alors que le Royaume-Uni était seul.

Après la signature de l'armistice à Rethondes, les conditions pour déclencher une action vers Gibraltar sont difficiles. Cela est bien documenté. Impossible pour Hitler de concilier les ambitions de Franco en Afrique du nord (Oran) avec le maintien d'une entente entre Vichy et le Reich.
Cette entente franco-allemande a été voulue par Hitler. Elle est la raison pour laquelle Hitler a encourager les Français à signer l'armistice du 22 juin. Elle est la condition pour que Pétain défende l'AFN contre une éventuelle tentative des Anglais de s'y implanter.
Le 18 juin à Munich, Mussolini tombe des nues quand Hitler lui explique qu'il faut être indulgent avec la France. Mussolini doit renoncer à ses ambitions, notamment l'occupation de la Corse, de la Tunisie, et des départements français situés à l'est du Rhône.
On se trompe quand on croit que la bienveillance d'Adolf Hitler à Rethondes était le reflet des sentiments francophiles. Hitler n'est pas francophile. S'il a eu la « bonté » de laisser l'AFN à la France, c'est pour inciter les Français à signer l'armistice.



Barbetorte a écrit :
La rationalité du refus de l'armistice est traitée dans le discours de de Gaulle du 22 juin 1940

Vous évoquez le discours de Charles de Gaulle comme si l'armistice était une fuite en avant. Vous avez probablement oublié de lire une question que j'ai soulevée : "On a souvent dit que Pétain (et ses amis) ont eu tort de signer un armistice avec l'Allemagne. Mais le tort n'est-il pas en fait d'être resté en France alors qu'un départ vers Alger était possible quand les Allemands ont envahi la ZNO ?"



Barbetorte a écrit :
Cela peut ressembler à un pari de Pascal : pas grand-chose à perdre, tout à gagner.

Pas grand chose à perdre ? ? ?


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Message Publié : 30 Juil 2021 14:41 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Opération Cisneros
(wikipedia)

Le 17 juillet 1940, à l'occasion du quatrième anniversaire de son pronunciamiento, il déclarait: « Quatre siècles ont passé et ces principes politiques perdurent encore comme une leçon éternelle... Ni nos droits, ni nos ambitions n'ont été prescrits ». Il avait déjà mis en route des moyens militaires. En application d'un programme conçu par la Junte de défense nationale en octobre 1939, il avait massé des troupes d'élite le long de la ligne Pérez, celle du 35e parallèle qui délimitait la frontière du Maroc espagnol et du protectorat français. D'un effectif avoisinant les 90 000 hommes bien équipés, elles étaient prêtes à fondre notamment sur l'Oranie alors distante d'une vingtaine de kilomètres seulement des possessions espagnoles et dont la protection était alors assurée par une armée d'armistice au potentiel limité.
Mais outre l'option militaire, le caudillo disposait de la voie diplomatique pour parvenir à ses fins. Il engagea le dialogue avec les puissances de l'Axe sur la base d'un marchandage. Il leur promit d'entrer dans le conflit mondial à leurs côtés si elles reconnaissaient les droits de l'Espagne sur l'Oranie et la totalité du Maroc. Comme Hitler paraissait soucieux de ménager le régime de Vichy, il essaya d'éluder la question lorsqu'il rencontra Franco à Hendaye le 23 octobre 1940. Chacun attendit de l'autre quelques concessions. Le beau-frère de Franco, Ramón Serrano Súñer qui était son ministre des Affaires étrangères, rédigea un protocole d'accord très africaniste que le Führer rejeta furieusement le 28 octobre.

Les ambitions de l'Espagne sont mal connues en France. Cela biaise habituellement les discussions sur les forums d'histoire. Il serait souhaitable de consulter Wikipedia, a fortiori si l'on recoupe avec d'autres sources.



C'est moi qui surligne en bleu.

Narduccio a écrit :
Dans le cas qui nous intéresse, si on part du postulat que la France continue le combat, il faut oublier la situation qu'on connait et il faut intégrer l'évolution possible des forces. Je ne suis pas convaincu que les Espagnols seraient entrés dans la guerre, dans le cas où la France n'aurait pas demandé un armistice. Ils ne l'ont pas fait, avec l'armistice. Sans, la situation est encore pire pour eux.

Si Franco n'a pas eu l'occasion d'entrer en guerre, c'est parce que Hitler n'a pas voulu repousser la demande d'armistice qui est faite par Pétain. Pour connaitre la stratégie d'Hitler à ce moment précis, il suffit de consulter les déclarations qu'il a faites à Mussolini le 18 juin.



LCL_EMB a écrit :
Oh mais je ne dis pas que l'Axe aurait pu prendre l'Afrique du Nord, au contraire, en tout cas pas rapidement. Mais Gibraltar, si, pour peu que l'Espagne y consente.

Comment pourrait-elle ne pas y consentir ?
Franco ne peut pas laisser filer une si belle occasion. L'horizon est dégagé puisque les Français ont choisi de continuer le combat au lieu de faire une demande d'armistice. Pour quelle raison Hitler serait-il opposé à une annexion d'Oran par l'Espagne ?
En juin 1940, Franco ne craint pas d'entrer en guerre. Il sous-estime les capacités militaires de la Grande-Bretagne. Ce n'est que plus tard qu'il constatera que la "bataille d'Angleterre" tourne à l'avantage des Anglais.


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Message Publié : 30 Juil 2021 17:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Arkoline a écrit :
On a souvent dit que Pétain (et ses amis) ont eu tort de signer un armistice avec l'Allemagne. Mais le tort n'est-il pas en fait d'être resté en France alors qu'un départ vers Alger était possible quand les Allemands ont envahi la ZNO ?
Les Allemands ont envahi la zone sud parce que les anglo-américains avaient envahi le Maroc et l’Algérie. Pétain ne représentait plus rien. Ce n’est pas lui qui allait gouverner un territoire occupé par les Alliés alors qu’il avait ordonné de brefs mais rudes combats pour les repousser.

Arkoline a écrit :
Une si belle occasion ?
S’emparer de Gibraltar, c’est entrer en guerre contre le Royaume-Uni et la France dont les forces présentes en Afrique du nord sont supérieures à ce que l’Espagne est capable d’aligner contre elle. L’horizon n’est pas du tout dégagé .
Si l’Allemagne sort victorieuse de la guerre, le problème de Gibraltar est enfin réglé et l’Espagne y gagne peut-être en plus des possessions en Afrique du Nord chèrement gagnées sur la France.
Dans l’hypothèse inverse, c’est s’exposer à de lourdes pertes, peut-être même à terme à une invasion du territoire et une reprise de la guerre civile avec in fine une victoire républicaine. Dans l’immédiat, c’est s’exposer à un embargo américain. Or l’Espagne importe des Etats-Unis de grandes quantités de blé dont elle a un besoin impérieux.
Franco n’avait aucune envie de se lancer dans l’aventure : au mieux il devenait un obligé de Hitler, ce qui était dangereux, au pire c’était la fin du régime franquiste.


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Message Publié : 31 Juil 2021 19:38 
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Grégoire de Tours
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Arkoline a écrit :
Les Allemands ont envahi la zone sud parce que les anglo-américains avaient envahi le Maroc et l’Algérie. Pétain ne représentait plus rien.

Ce n'est pas à vous de décider, longtemps après les faits, si Pétain pouvait être un interlocuteur valable aux yeux des Britanniques et des Américains. C'est à Churchill et Roosevelt d'en décider. Entre juillet 1940 et novembre 1942 les États-Unis entretiennent d'excellentes relations diplomatiques avec le gouvernement français. Ils fournissent de la nourriture et des soins médicaux à la France métropolitaine et l'AFN.
Jusqu'en mai 1942, l'amiral Leahy est ambassadeur des États-Unis auprès du gouvernement de Vichy. Le choix de Roosevelt en faveur de Leahy pour le poste d'ambassadeur en dit long sur la volonté de soigner les relations franco-américaines. On pense que Leahy est capable de dialoguer avec Darlan.
Par ailleurs, il n'est pas vraisemblable que sois la seule personne à penser que Pétain a laissé passer une belle opportunité d'entrer dans l'histoire comme le double sauveur de la France (Verdun en 1916 et Alger en 1942).



Arkoline a écrit :
Si l’Allemagne sort victorieuse de la guerre, le problème de Gibraltar est enfin réglé et l’Espagne y gagne peut-être en plus des possessions en Afrique du Nord chèrement gagnées sur la France.

Cette hypothèse est hasardeuse. Il est peu vraisemblable que Franco se soit bercé d'illusions à ce sujet. Il était assez perspicace pour comprendre que l'Espagne devait se joindre à une guerre contre la GB pour espérer obtenir Oran. Si Franco s'est montré prudent à Hendaye en octobre 1940, c'est à cause des difficultés de l'Allemagne dans la "bataille d'Angleterre". Je répète que ces difficultés n'étaient pas prévisibles en juin 1940.



Barbetorte a écrit :
Dans l’hypothèse inverse [défaite de l'Axe], c’est s’exposer à de lourdes pertes, peut-être même à terme à une invasion du territoire et une reprise de la guerre civile avec in fine une victoire républicaine. Dans l’immédiat, c’est s’exposer à un embargo américain.

On peut dire également que Saddam Hussein a eu tort d'envahir le Koweit en 1990. Mais il l'a fait quand même.
Mussolini a-t-il eu raison de déclarer la guerre à la France et l'Angleterre le 10 juin 1940 ?
Un chef d'Etat n'est pas infaillible. Il prend quelque fois des mauvaises décisions.



Barbetorte a écrit :
Franco n’avait aucune envie de se lancer dans l’aventure.

Votre affirmation est contraire à la vérité historique. La volonté de Franco d'entrer en guerre aux côtés de l'Allemagne est bien documentée. En juin 1940, Franco ne craint pas d'entrer en guerre. Il sous-estime les capacités militaires de la Grande-Bretagne. Ce n'est que plus tard qu'il constatera que la "bataille d'Angleterre" tourne à l'avantage des Anglais.



Barbetorte a écrit :
S’emparer de Gibraltar, c’est entrer en guerre contre le Royaume-Uni et la France dont les forces présentes en Afrique du nord sont supérieures à ce que l’Espagne est capable d’aligner contre elle.

Il est évident que l'armée espagnole n'est pas capable de vaincre les forces franco-britanniques sans l'appui de l'Allemagne et l'Italie. Cet appui ne manquera pas si l'Espagne entre en guerre.



Barbetorte a écrit :
L’horizon n’est pas du tout dégagé.

L'horizon est dégagé puisque les Français ont choisi de continuer le combat au lieu de faire une demande d'armistice.
Pendant la dôle de guerre, Franco resta très prudent et n'envisageait pas de se joindre à l'Allemagne. Cette approche changea après le recul de l'armée française en juin 1940. L'Italie a déclaré la guerre à la France et la Grande-Bretagne le 10 juin. Les Allemands sont à Paris le 14 juin.
Vous affirmez que l'horizon n'est pas dégagé. Vous passez sous silence la visite du général Juan Vigón à Berlin quelques jours avant le départ d'Adolf Hitler à Munich pour rencontrer Mussolini.


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Message Publié : 31 Juil 2021 20:00 
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Grégoire de Tours
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Avez vous lu ce livre "la face cachée de 1940" de François Delpla ?

https://www.decitre.fr/livres/la-face-c ... 98413.html

Il donne quelques éléments d'explication rarement évoqués : la faiblesse de Paul Reynaud et de Lord Halifax, la rouerie de Hitler, l'habileté de Churchill , s'appuyant paradoxalement sur Chamberlain


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Message Publié : 01 Août 2021 9:24 
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Pierre de L'Estoile
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Arkoline, comme tout a déjà été dit au cours des vingt-trois pages précédentes et que votre ton ne me plaît pas, je mets fin à ce dialogue aussi déplaisant que dénué d'intérêt.


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Message Publié : 01 Août 2021 12:56 
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Salluste
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Localisation : Bretaine et Lorragne
Pourtant, une idée intéressante n'a pas été débattue : Arkoline mentionne la fin 1942 comme date alternative à juin 1940 pour dater la démonétisation du Maréchal. Je souscris à cette thèse.
JD


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Message Publié : 01 Août 2021 13:50 
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JARDIN DAVID a écrit :
Pourtant, une idée intéressante n'a pas été débattue : Arkoline mentionne la fin 1942 comme date alternative à juin 1940 pour dater la démonétisation du Maréchal. Je souscris à cette thèse.
JD

Henri Guillemin a appelé son ouvrage sur 1940 :"40 millions de pétainistes".

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 01 Août 2021 14:19 
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Pierma a écrit :
Henri Guillemin a appelé son ouvrage sur 1940 :"40 millions de pétainistes".

C'est Henri Amouroux, l'auteur de "40 millions de pétainistes". 1° tome de sa Grande histoire de français sous l'occupation. ;)


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Message Publié : 01 Août 2021 14:27 
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Arkoline a écrit :
Votre affirmation est contraire à la vérité historique. La volonté de Franco d'entrer en guerre aux côtés de l'Allemagne est bien documentée.

Je plussoie. D'ailleurs ce point a été largement débattu plus avant dans ce fil et il en a été considéré qu'une intervention espagnole en juin 40 faisait plus l'affaire de l'Allemagne que celle (l'entrée en guerre) de l'Italie.


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Message Publié : 01 Août 2021 14:31 
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Si Pétain avait gagné Alger à la suite de l'invasion de la zone sud par l'Allemagne, la suite des évènements aurait-elle été différente ?


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Message Publié : 01 Août 2021 14:38 
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Pierre de L'Estoile
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JPdeRouen a écrit :
Arkoline a écrit :
Votre affirmation est contraire à la vérité historique. La volonté de Franco d'entrer en guerre aux côtés de l'Allemagne est bien documentée.

Je plussoie. D'ailleurs ce point a été largement débattu plus avant dans ce fil et il en a été considéré qu'une intervention espagnole en juin 40 faisait plus l'affaire de l'Allemagne que celle (l'entrée en guerre) de l'Italie.
Ce qui est surtout bien documenté est que l'Espagne n'est pas entrée en guerre.
La question n'est pas savoir si l'Allemagne avait intérêt à ce que l'Espagne entrât en guerre, mais de savoir si l'Espagne y avait intérêt et dans quelle mesure Franco était tenté de se lancer dans l'aventure.


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Message Publié : 01 Août 2021 15:21 
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Il me semble que jusqu'en juillet 1940 au moins, Franco est fortement tenté de rentrer en guerre aux côtés de l'Axe, surtout qu'il lui apparaît particulièrement aisé et peu coûteux de se tailler un morceau friand de territoires aux dépens d'une France à genoux.
Et même si cela paraît contre-intuitif, je crois pour ma part que la sortie du conflit de la France l'a sans doute empêché de le faire, plutôt que le contraire, l'Allemagne ayant en quelque sorte pris sous sa protection, pour des raisons diplomatiques, le nouvel État français, et dissuadant toute agression à son encontre.

La France eût-elle continué le combat, il est crédible de penser que l'Espagne serait entrée dans le conflit et que Gibraltar serait tombée. Si le "Rock" était tombé, toute la guerre en Méditerranée, dont le sort n'a tenu qu'à un fil en 1941-1942, en aurait été bouleversée. Avec quelles conséquences sur le cours général du conflit ?

Barbetorte a écrit :
S’emparer de Gibraltar, c’est entrer en guerre contre le Royaume-Uni et la France dont les forces présentes en Afrique du nord sont supérieures à ce que l’Espagne est capable d’aligner contre elle.


Désolé mais c'est inexact. J'avais fait le décompte sur ce fil même et les forces espagnoles du Maroc étaient au moins équivalentes aux forces françaises d'AFN, surtout si on prend en compte que celles-ci auraient été obligées de se couvrir aussi face à la Libye italienne.
C'est ici, à peu près, et vous étiez un contributeur de ce débat : viewtopic.php?f=49&t=42127&start=225

LCL EMB

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