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Message Publié : 24 Sep 2020 11:52 
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Salluste
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CEN_EMB a écrit :
Le T-34 aurait-il été une mauvaise surprise en 1942, si chaque division avait eu une batterie antichar de Pak 40 de 75mm voire de 88mm ? "Barbarossa" avec 850 000 véhicules à moteur au lieu de 600 000 aurait-elle été un échec ? Avec 200 divisions au lieu de 150 ?

Ceci m'amène à une incise sur une conséquence qu'on oublie souvent de l'armistice de 1940: c'est la décision d'Hitler de geler le développement d'armes nouvelles qui ne pouvaient aboutir avant un an. Ce qui a pesé sur le destin de l'aéronautique et de l'arme blindée allemandes, entre autres. Dans le cas où la France continue le combat, cette décision n'a aucune raison d'être prise. Le remplacement du matériel obsolète peut être accéléré, ainsi que la standardisation (qui n'était pas le fort de la Werhmacht), par une industrie qui n'est plus soumise à la nécessité d'alimenter le front avec ce qu'on est capable de produire sur le moment même si c'est périmé, voire bricoler du matériel de prise. De plus, on peut produire tout ce matériel moderne en quantité suffisante sans craindre de voire les usines pulvérisées par les bombardiers lourds alliés et sans à avoir détourner une partie de cette production pour la défense aérienne du Reich.


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Message Publié : 24 Sep 2020 12:40 
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Intéressant, ce point de vue. Il convient également d'y ajouter que ce succès à peine croyable contre la France a fait sombrer toute la haute hiérachie militaire allemande dans la certitude qu'ils pouvaient vaincre n'importe qui.
Cet optimisme rempli d'orgueil leur coûtera cher...

Citer :
mieux vaut un bon retard qu'une mauvaise ponctualité : si ce retard a permis de sortir du conflit le Royaume-Uni et de sécuriser durablement les arrières du Reich pour qu'il se retourne avec toute sa puissance (c'est-à-dire sans laisser cinquante divisions sur 200 à l'Ouest ou au Sud, ainsi qu'un quart de la Luftwaffe) contre l'URSS, alors ce retard aurait été éminemment bénéfique pour l'Allemagne nazie ;

Je ne connaissais pas cette formule, mais elle est intéressante. Et cette vision est logique, rien à y redire.

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Message Publié : 24 Sep 2020 15:36 
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Il faut faire la différence entre ce qu'on pu penser les contemporains, et notre vision à nous, instruits de la suite des évènements.

En juin 1940, option du repli en AFN est sur la table. Trop au goût de certains qui vont tout faire pour l'envoyer le plus rapidement possible par le fond. Donc, les cargos naviguent à vide entre la métropole et l'AFN, alors qu'ils sont pleins dans l'autre sens. On ne donne pas les ordres pour replier des unités en AFN. Du coup, elles s'entassent dans la partie pas encore occupée où il y a une réelle sur-occupation des espaces. Cet encombrement gène toutes les tentatives de mener une action de retardement des forces allemandes.

Je ne pense pas qu'il s'agit d'un acte de trahison volontaire comme le pensent quelques historiens communistes. Je pense qu'il s'agit plus d'une vision attardée de ce qu'est la France à ce moment-là. QUelqu'uns, dont de Gaulle pensent plus global, à l'échelle du monde. Weygand, Pétain et leur chapelle sont plus sur une vision très milieu du XIXème siècle. Donc, on ne va pas se réfugier chez les "sauvages", cela serait plus déshonorant qu'un armistice.

On oublie souvent que Noguès a pensé à faire défection et à s'opposer à l'armistice. Je ne pense pas que Noguès était un pauvre fou qui se nourrissait d'utopies. Mais, son plan était encore plus risqué qu'un repli en AFN décidé depuis la métropole. Car, si le repli est mené par la métropole, on va essayer d'évacuer un maximum de troupes et de matériels. Noguès lui partait simplement avec les hommes et les matériels qu'il avait à disposition. IL n'est même pas évident qu'il aurait pu piocher dans l'or de la Martinique. Mais, Noguès espérait la participation de l'amiral Darlan a son plan, et c'est quand ce dernier se range du coté de Pétain, que Noguès abandonne son projet.

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Message Publié : 24 Sep 2020 15:54 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :
On oublie souvent que Noguès a pensé à faire défection et à s'opposer à l'armistice.

Oui, à tel point que De Gaulle a songé un instant à se mettre sous ses ordres

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 24 Sep 2020 15:55 
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Ce n'est pas parce qu'il y a quelques cargos (quel volume ?) qui naviguent à vide que cela veut dire qu'on pouvait évacuer 500 000 hommes, leur matériel lourd, l'ensemble des industries militaires et le gouvernement... Ayant une connaissance technique assez fine de ce qu'est un acheminement stratégique par voie maritime, je peux garantir qu'une évacuation des ports méditerranéens vers l'AFN n'aurait porté que sur des quantités limitées, et essentiellement sur les hommes sans aucun matériel.
En outre, si les cargos repartent à vide vers l'AFN, c'est peut-être parce qu'il n'y a rien à embarquer. Je ne pense pas qu'une unité constituée ait été prête, à Marseille, Toulon, Sète, à embarquer au coup de sifflet bref. Tout simplement parce que tout ce qu'on avait qui tenait la route essayait de barrer la route aux Allemands dans le sillon rhodanien, sur le versant nord du Massif Central et plus à l'Ouest. Quant aux machines-outils, la belle affaire que d'ordonner leur évacuation si le 20 juin elles sont encore à Bourges ou dans le Forez...

On ne procède pas à une évacuation stratégique d'une telle ampleur, avec rupture de charge lors du changement de mode de transport (ici ferré/terre pour mer), en quinze jours : il faut positionner les unités ou le matériel à charger au niveau du port d'embarquement, puis les charger effectivement (ce qui est long pour le matériel, plus rapide s'il ne s'agit que des hommes) et ensuite les acheminer à destination, avec un nouveau délai de déchargement. Sous la pression et les bombardements ennemis, sans que les lignes maritimes soient sécurisées, cela représente un sacré défi. En tout cas, il était impossible d'évacuer une portion significative de l'armée, sauf si la décision de le faire avait été prise début mai (ce qui est tout bonnement impossible).

CEN EMB

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Message Publié : 24 Sep 2020 15:56 
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Pierre de L'Estoile
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CEN_EMB a écrit :
Ce n'est pas parce qu'il y a quelques cargos (quel volume ?) qui naviguent à vide que cela veut dire qu'on pouvait évacuer 500 000 hommes

cf Dunkerque !!

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Message Publié : 24 Sep 2020 16:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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bourbilly21 a écrit :
cf Dunkerque !!


La réussite de l'opération Dynamo a été facilitée par l'étroitesse de la Manche et l'incapacité de la LW d'agir efficacement quand la météo se dégrade.
L'opération Dynamo n'a pas permis de sauver le matériel.


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Message Publié : 24 Sep 2020 17:56 
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Arf ! que de messages depuis ma dernière visite... 8-| cela va être compliqué de répondre à tout le monde, en étant le plus intelligible possible.

bourbilly21 a écrit :
Il fallait ce simulacre vis-à-vis d'Hitler voyons !!

Duc de Raguse a écrit :
Certes, mais on ne peut écrire que c'est grâce à Weygand et à l'"armée d'Afrique" que le débarquement allié en AFN fut possible.

Confusion, c'est grâce à l'Armistice, pas autre chose

Euh... comment dire, vous pourriez vous départir de cette vulgate pétainiste qui fait croire que la réaction de l'armée vichyssoise face aux alliés lors du débarquement en AFN était un simulacre destiné à rassurer Hitler. Le don de la Tunisie à la Wehrmacht était aussi un simulacre ?
Que ce Hitler fut sot, il n'a donc rien remarqué... Pétain résistait donc en douce ? C'est alors pour cela qu'Hitler fit occuper la zone libre et fait diriger ses troupes vers la flotte à Toulon après le débarquement en AFN ?
Encore une fois cet armistice est une aubaine pour les Allemands, il sert pleinement leurs intérêts. Pétain n'a rien fait et ne pouvait rien faire de toute manière. Pardon, si, il a tout de même protesté vivement contre l'annexion de l'Alsace-Lorraine au Reich...
Affirmer que le débarquement des alliés en AFN est justement dû à l'armistice est une erreur. Si la France avait été la France, en ayant refusé le piège de Rethondes, ces territoires n'auraient pas été traités plus tard par les alliés comme des territoire ennemis.
Vous inversez ici les rôles.

Citer :
Vu les moyens aéroterrestres qui auraient pu être mis en oeuvre en AFN, l'armée française n'avait aucune chance d'y résister à une attaque résolue, menée avec des forces même limitées en volume. La ligne "Mareth" aurait pu résister un temps à une attaque frontale, mais les forces françaises en AFN sont absolument incapables d'empêcher son contournement par le Sud : elles n'ont aucune unité à la mobilité opérationnelle et à la puissance suffisantes pour éviter à un corps mobile de mener un raid blindé dans la profondeur, puis de se rabattre sur le coeur de la Tunisie.

Sans doute Loïc, mais encore fallait-il que les Allemands agissent de la sorte. Etaient-ils en mesure après la campagne de France - alors qu'on sait qu'elle fut coûteuse pour eux et qu'ils ont avancé rapidement en faisant de très nombreux prisonniers qu'après ce sinistre 17 juin - de se transporter aussi facilement en AFN, avec leurs alliés italiens, dont les troupes venaient d'être stoppées avec une incroyable facilité dans les Alpes ?
C'est comme pour le cas de Franco : il y a une possibilité, une éventualité, mais serait-on forcément passé à l'acte ? Délicat de répondre par l'affirmative. Hitler avait besoin d'une France à genoux, pieds et poings liés - Pétain, croyant sauver l'essentiel, lui a justement offert ce qu'il souhaitait - et de parvenir à la paix avec l'Angleterre (Hitler se garde bien de revendiquer les colonies françaises pour éviter tout point de non-retour avec Londres).
Et finalement, combien de semaines et de mois perdus sur l'Atlas ou dans le désert algérien à tenter de soumettre les Français dans la réalisation des plans d'Hitler ?

Citer :
Une seule division, la 250.

Merci pour cette précision corrective. Tout comme de rappeler le poids et la force de l'aviation allemande à cette époque, je l'avais oublié. C'est vrai que c'est un véritable avantage lorsqu'on manque d'une marine de guerre digne de ce nom.

Citer :
Pour moi, du coup, Franco aurait pu se laisser tenter par une entrée en guerre justement parce que la France vaincue à plate couture sur le continent en était encore belligérante - ce que l'armistice a rendu caduc. Si la France sort de la guerre, on l'a vu, l'Espagne n'y prend pas part, parce que les territoires contrôlés par Vichy sont garantis par l'Allemagne en vertu de l'armistice. Mais qu'en est-il si elle en reste un acteur direct que l'Allemagne n'a aucune raison de ménager, au contraire ?

Par contre, l'argument ne tient pas ici. Car les territoires en question - qui auraient pu intéresser Franco - "garantis par l'Allemagne en vertu de l'armistice" ne deviennent pas pour autant espagnols.
Encore une fois Franco ne va lancer son pays dans une guerre contre le Royaume-Uni et la France (même réduite à son Empire). Il prendrait de gros risques : son peuple, lassé par quatre année de guerre civile, suivrait-il ? Est-il prêt à accepter des combats dans des villes espagnoles, qui n'ont pas encore été toutes reconstruites ? Un nouveau conflit ne pourrait pas raviver des séparatismes régionaux ? Etc. Ces questions, même dans un régime dictatorial, on se les pose.

Citer :
Je suis désolé mais là on verse dans le déterminisme. Oui, éliminer l'URSS est au coeur du projet hitlérien. Mais encore une fois, il ne dit rien du calendrier, nulle part. Tout ce qu'on sait, c'est qu'il l'inscrit à l'agenda en juillet 1940, pour le printemps 1941.

Ce n'est pas du déterminisme, bien au contraire (rien n'est écrit à l'avance et tout repose dans le tempo donné par le führer), c'est son plan et rien d'autres. Ses généraux le savent également et l'ont accepté - et ceux qui n'étaient pas d'accord ont déjà été écartés.
Il sait très bien qu'il doit faire vite, l'attaque contre l'URSS liée à cette fichue résistance britannique - voire l'intervention à moyen terme des Etats-Unis -, pourraient rapidement rendre un possible un second front, le spectre redouté par tout politique et officier supérieur allemand depuis 1891, qui est synonyme de défaite inéluctable pour l'Allemagne sur le continent.
A l'heure de la mécanisation des armées, la stratégie de l'usure ne pourrait plus fonctionner comme en 1914.

Citer :
Du coup, un an de répit pour se mettre en ordre de bataille en n'ayant à mener que des batailles échantillonnaires mettant en jeu quelques divisions en Libye, en Égypte, en Tunisie, en Andalousie, au Maroc, honnêtement, c'est plutôt un avantage qu'un inconvénient.

Ouaip, en tout cas l'armée allemande a eu mieux grâce à l'armistice du 22 juin : situation pratiquement de paix sur le continent, possibilité d'achever l'équipement de son armée, sans compter les énormes prises de guerre au niveau du matériel que lui offrait le gouvernement Pétain.

Citer :
en attaquant l'URSS en juin 1941 en ayant toujours un ennemi à l'Ouest, Hitler a commis une faute stratégique décisive qui lui coûtera son empire et sa vie. Il aurait donc été logique pour lui d'attendre une occasion plus favorable, soit parce que ses armes auraient été plus fortes qu'elles ne l'étaient, soit parce que sa situation stratégique aurait été améliorée

Certes, mais c'était finalement le moins pire au regard de la situation, même si deux mois plutôt cela aurait été sans doute mieux.
N'oublions pas qu'il avait donné un rôle au Japon à l'occasion du pacte tripartite : occuper les Etats-Unis pour les tenir loin de l'Europe. Elle est là sa faute stratégique, sous-estimer les Etats-Unis à être opérationnels des deux côtés du monde et, bien entendu, la nécessaire conquête de son "espace vital" afin d'éradiquer définitivement le complot judéo-bolchévique.
Enfin, c'était un programme qui avait une forme de cohérence, mais irréaliste (même avec les meilleurs soldats et les meilleures armes).

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 25 Sep 2020 7:01 
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Etienne,

Je pense que l'on arrive aux limites de l'exercice :
- je pense que l'attaque de l'URSS en 1941 (même en mai) sans que l'Allemagne ne soit dégagée des contraintes d'un conflit à l'Ouest et au Sud signe la défaite de Hitler. S'il attaque l'URSS alors que le Royaume-Uni est encore dans la course - ce qui signifie en effet que les Américains le rejoindront sous peu - il perd la guerre. Puisqu'il s'agit, en stratégiste plus qu'en historien (puisqu'il s'agit d'une uchronie), de déterminer quelle aurait été la voie qui lui aurait permis la victoire, cette décision d'attaquer l'URSS en 1941 était donc une erreur stratégique majeure ;
- tu penses que la situation obtenue à l'été 1940, avec la signature d'un armistice par la France, était optimale - en incluant dans les données stratégiques intangibles le grain de sable Churchill qui a empêché la sortie du conflit du Royaume-Uni - et qu'il n'y avait aucune façon pour Hitler de l'améliorer encore. Et que donc il était urgent d'attaquer l'URSS avant que les États-Unis d'Amérique ne rentrent dans la danse, puisqu'il n'y aurait pas de meilleures conditions stratégiques pour une telle attaque.

Du coup, deux visions stratégiques s'opposent :
- l'une qui veut qu'il faut à tout prix forcer le Royaume-Uni à la paix avant de se tourner contre l'URSS, c'est-à-dire opérer dans les cieux anglais, dans la Manche, en Atlantique et en Méditerranée jusqu'à ce que les sujets de Sa Majesté jettent l'éponge. Je rappelle que c'était initialement, en juin-juillet 1940, vers là que s'orientait l'état-major allemand dans son ensemble ;
- l'une qui veut que la rapidité est la clef, et que l'URSS doit tomber avant que le potentiel américain ne soit mis au service de la lutte contre l'Allemagne. Celle-ci est assurément celle adoptée par Hitler en juillet 1940, confirmée par les décisions prises en décembre 1940 (directive n°21).

Permets-moi juste deux remarques :
1) si c'est le potentiel américain qui est si craint, alors je ne comprends pas pourquoi tu ne fais pas de la sortie du Royaume-Uni du conflit la condition sine qua none à son extension à l'URSS. En effet, sans le "porte-avions britannique", la puissance américaine est impuissante en Europe pour de très longues années. Neutraliser durablement les Américains, cela signifie éjecter les Britanniques de l'équation beaucoup plus sûrement que de les laisser tranquilles dans leur archipel, et actifs en Méditerranée. On l'a vu, sans Britanniques, il n'y a ni "Torch", ni "Husky", ni "Avalanche", ni "Overlord". Du coup les y laisser c'est prendre le risque maximal, dans toutes les configurations stratégiques possibles ;
2) l'Histoire a prouvé que le potentiel militaire allemand consacré à "Barbarossa" était insuffisant pour abattre l'Armée rouge en 1941. Et même de beaucoup. Il y aurait eu trois manières d'altérer ce cours - heureux - des évènements : a) que l'Allemagne attaque plus tardivement, avec un potentiel supérieur, avec le risque que l'accroissement de potentiel de l'Armée rouge soit équivalent ou supérieur à celui de la Wehrmacht mais avec l'avantage d'affaiblir en 1941 la puissance britannique au point de la rendre inoffensive ; b) changer significativement la conduite des opérations, mais je ne pense pas que cela aurait changé en profondeur le cours de la campagne, au point d'offrir la victoire aux Allemands, vu que c'est avant tout une question de potentiel, et que la ligne "AA" était définitivement trop loin pour les capacités que la Wehrmacht accepte d'engager à l'Est à l'été 1941 ; c) que l'Allemagne accroisse considérablement les moyens engagés (en y ajoutant la cinquantaine de divisions qui gardent l'"Atlantikwall" et opèrent sur le flanc méridional, dans les Balkans et en Afrique, ainsi que le quart de la Luftwaffe qui défend les cieux allemand, français, belge, néerlandais, norvégien et appuie les opérations en Méditerranée), ce qui ne pouvait être obtenu qu'en évinçant le Royaume-Uni de l'équation (ou en acceptant de ne pas se protéger contre ses actions, ce qui est invraisemblable).

Comme tu le vois, sur les trois hypothèses, la moins crédible pour que l'Allemagne vainque est celle d'un changement de plan d'opérations, qui est la seule où le Royaume-Uni est encore en course dans le conflit. Ergo, pour qu'elle envisage d'abattre l'URSS, il lui fallait nécessairement que le Royaume-Uni soit hors du conflit.

Considérant ces éléments, et le fait que j'assume pleinement être un tenant de la première configuration (n'attaquer l'URSS que quand le Royaume-Uni a été contraint à la paix), de mon point de vue TOUT devait donc être fait par Hitler pour obtenir cette sortie, tout devait être subordonné à cet objectif. A ce titre, précipiter l'attaque de l'URSS en 1941 fut donc une erreur stratégique immense - dont on peut se féliciter et dont on peut estimer heureux qu'il l'ait commise, mais qui demeure sur le strict point de vue du stratégiste une erreur immense.

De ce point de vue, l'armistice, s'il est une victoire psychologique et politique majeure de l'Allemagne, paradoxalement supprime pas mal de vulnérabilités pour les Britanniques, en ne laissant que bien peu d'espaces géographiques à portée d'attaque : les îles britanniques (via la bataille de l'Atlantique, les raids aériens et possiblement "Seelöwe") dont on sait qu'elles sont très résilientes et qui offrent peu d'opportunités opérationnelles à cause de la Grand Fleet qui veille à Scapa Flow et de la RAF qui y conteste durement la domination des cieux ; Gibraltar sous condition espagnole, Malte et l’Égypte sous condition italienne. Le maintien de l'AFN dans la coalition anti-allemande aurait ainsi offert des opportunités de rallier des soutiens, de porter des coups et d'affaiblir la volonté britannique.
Mais j'assume que cette analyse se fonde sur les facteurs les plus favorables à l'Allemagne (entrée en guerre de l'Espagne, Italie autorisant un déploiement aéroterrestre allemand en Sicile et en Libye dès l'automne 1940, conséquences politiques extrêmes de la chute de Gibraltar et de l’Égypte sur la direction de la guerre britannique), ce qui est loin d'être obligatoire. Ce qui n'amoindrit pas mon argument principal : le maintien de la France dans la guerre aurait possiblement amené Hitler à ne pas attaquer l'URSS en 1941, ce qui aurait été la meilleure décision qu'il aurait pu prendre considérant la suite des évènements. De ce point de vue et paradoxalement - et étant totalement admis que ces considérations ne pouvaient être présentes à l'esprit des signataires français - en neutralisant plusieurs espaces géographiques qui ont permis la concentration des forces britanniques (en Angleterre et en Égypte) et l'invulnérabilité de certains de leurs centres de gravité (Gibraltar), l'armistice a peut-être été plus favorable à la cause alliée que si la France avait poursuivi le combat.

CEN EMB

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Message Publié : 25 Sep 2020 10:10 
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CEN_EMB a écrit :
De ce point de vue, l'armistice, s'il est une victoire psychologique et politique majeure de l'Allemagne, paradoxalement supprime pas mal de vulnérabilités pour les Britanniques, en ne laissant que bien peu d'espaces géographiques à portée d'attaque : les îles britanniques (via la bataille de l'Atlantique, les raids aériens et possiblement "Seelöwe") dont on sait qu'elles sont très résilientes et qui offrent peu d'opportunités opérationnelles à cause de la Grand Fleet qui veille à Scapa Flow et de la RAF qui y conteste durement la domination des cieux ; Gibraltar sous condition espagnole, Malte et l’Égypte sous condition italienne. Le maintien de l'AFN dans la coalition anti-allemande aurait ainsi offert des opportunités de rallier des soutiens, de porter des coups et d'affaiblir la volonté britannique.
Mais j'assume que cette analyse se fonde sur les facteurs les plus favorables à l'Allemagne (entrée en guerre de l'Espagne, Italie autorisant un déploiement aéroterrestre allemand en Sicile et en Libye dès l'automne 1940, conséquences politiques extrêmes de la chute de Gibraltar et de l’Égypte sur la direction de la guerre britannique), ce qui est loin d'être obligatoire. Ce qui n'amoindrit pas mon argument principal : le maintien de la France dans la guerre aurait possiblement amené Hitler à ne pas attaquer l'URSS en 1941, ce qui aurait été la meilleure décision qu'il aurait pu prendre considérant la suite des évènements. De ce point de vue et paradoxalement - et étant totalement admis que ces considérations ne pouvaient être présentes à l'esprit des signataires français - en neutralisant plusieurs espaces géographiques qui ont permis la concentration des forces britanniques (en Angleterre et en Égypte) et l'invulnérabilité de certains de leurs centres de gravité (Gibraltar), l'armistice a peut-être été plus favorable à la cause alliée que si la France avait poursuivi le combat.

CEN EMB

Très intéressante, cette analyse, encore une fois.

Décidément l'uchronie se révèle utile, elle permet (ici) d'analyser à fond les choix qui ont été faits.

(Et pas seulement ceux qui "auraient pu"...)

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Message Publié : 25 Sep 2020 16:30 
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Citer :
Du coup, deux visions stratégiques s'opposent :
- l'une qui veut qu'il faut à tout prix forcer le Royaume-Uni à la paix avant de se tourner contre l'URSS, c'est-à-dire opérer dans les cieux anglais, dans la Manche, en Atlantique et en Méditerranée jusqu'à ce que les sujets de Sa Majesté jettent l'éponge. Je rappelle que c'était initialement, en juin-juillet 1940, vers là que s'orientait l'état-major allemand dans son ensemble ;
- l'une qui veut que la rapidité est la clef, et que l'URSS doit tomber avant que le potentiel américain ne soit mis au service de la lutte contre l'Allemagne. Celle-ci est assurément celle adoptée par Hitler en juillet 1940, confirmée par les décisions prises en décembre 1940 (directive n°21).

Je pense qu'elles ne s'opposent pas Loïc et je crois que tu le comprends puisque tu écris toi-même qu'elles sont à l'esprit des Allemands à l'été 1940, mais pas à la même date. Ils font simplement preuve de pragmatisme. C'est devant l'entêtement anglais qu'Hitler n'a plus le choix et doit faire preuve de rapidité. En gros la situation occidentale issue de l'armistice du 22 juin et de l'opiniâtreté anglaise obligent les Allemands à faire un plan Schlieffen à l'envers : bouter le plus rapidement les bolcheviques à l'Est - en évitant qu'ils puissent s'y préparer, puisque les soupçons montent... -, puis se retourner, le cas échéant, contre les britanniques avant qu'ils aient obtenu l'aide effective des Etats-Unis.
N'oublions pas que l'ennemi n'a pas le même poids (et donc les objectifs sont différent) dans la tête du führer : il veut s'entendre au final avec les Anglais, leur offrir une "bonne paix" (meilleure que pour les Français), alors qu'il veut exterminer tous les "parasites" à l'Est dans la conquête et la (re)construction de son "espace vital".

Citer :
si c'est le potentiel américain qui est si craint, alors je ne comprends pas pourquoi tu ne fais pas de la sortie du Royaume-Uni du conflit la condition sine qua none à son extension à l'URSS. En effet, sans le "porte-avions britannique", la puissance américaine est impuissante en Europe pour de très longues années. Neutraliser durablement les Américains, cela signifie éjecter les Britanniques de l'équation beaucoup plus sûrement que de les laisser tranquilles dans leur archipel, et actifs en Méditerranée. On l'a vu, sans Britanniques, il n'y a ni "Torch", ni "Husky", ni "Avalanche", ni "Overlord". Du coup les y laisser c'est prendre le risque maximal, dans toutes les configurations stratégiques possibles ;

J'ai dû mal m'exprimer : effectivement, oui, sans l'Angleterre, les Etats-Unis ne peuvent pas se projeter militairement en Europe. Je voulais simplement signifier qu'Hitler a dû sous-estimer le potentiel de réaction des Etats-Unis à fournir en matériel, puis en hommes, les armées alliées rassemblées au départ autour de l'Angleterre. Mais, sans cette dernière, oui, rien n'est possible.

Citer :
a) que l'Allemagne attaque plus tardivement, avec un potentiel supérieur, avec le risque que l'accroissement de potentiel de l'Armée rouge soit équivalent ou supérieur à celui de la Wehrmacht mais avec l'avantage d'affaiblir en 1941 la puissance britannique au point de la rendre inoffensive ; b) changer significativement la conduite des opérations, mais je ne pense pas que cela aurait changé en profondeur le cours de la campagne, au point d'offrir la victoire aux Allemands, vu que c'est avant tout une question de potentiel, et que la ligne "AA" était définitivement trop loin pour les capacités que la Wehrmacht accepte d'engager à l'Est à l'été 1941 ; c) que l'Allemagne accroisse considérablement les moyens engagés (en y ajoutant la cinquantaine de divisions qui gardent l'"Atlantikwall" et opèrent sur le flanc méridional, dans les Balkans et en Afrique, ainsi que le quart de la Luftwaffe qui défend les cieux allemand, français, belge, néerlandais, norvégien et appuie les opérations en Méditerranée), ce qui ne pouvait être obtenu qu'en évinçant le Royaume-Uni de l'équation (ou en acceptant de ne pas se protéger contre ses actions, ce qui est invraisemblable).

Nous sommes d'accord, l'épine britannique dans le pied des Allemands est d'une importance énorme dans l'invasion de l'URSS, tout comme les gesticulations mussoliniennes qui ont retardé l'offensive en clouant dans d'autres régions d'Europe des divisions allemandes.

Citer :
Mais j'assume que cette analyse se fonde sur les facteurs les plus favorables à l'Allemagne (entrée en guerre de l'Espagne, Italie autorisant un déploiement aéroterrestre allemand en Sicile et en Libye dès l'automne 1940, conséquences politiques extrêmes de la chute de Gibraltar et de l’Égypte sur la direction de la guerre britannique), ce qui est loin d'être obligatoire. Ce qui n'amoindrit pas mon argument principal : le maintien de la France dans la guerre aurait possiblement amené Hitler à ne pas attaquer l'URSS en 1941, ce qui aurait été la meilleure décision qu'il aurait pu prendre considérant la suite des évènements. De ce point de vue et paradoxalement - et étant totalement admis que ces considérations ne pouvaient être présentes à l'esprit des signataires français - en neutralisant plusieurs espaces géographiques qui ont permis la concentration des forces britanniques (en Angleterre et en Égypte) et l'invulnérabilité de certains de leurs centres de gravité (Gibraltar), l'armistice a peut-être été plus favorable à la cause alliée que si la France avait poursuivi le combat.

C'est là que nous divergeons - les conséquences de l'armistice franco-allemand et la rationalité d'Hitler dans sa logique d'expansion à l'Est -, car je pense toujours que l'armistice a favorisé plus grandement les Allemands que les alliés et pas seulement à court terme.
J'ai expliqué plus haut pourquoi.
Cela dit, il ne peut y avoir un qui a raison ou un qui a tort, car cet armistice a bel et bien été signé et qu'il est difficile de réécrire l'Histoire en faisant comme s'il ne l'avait pas été.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 27 Sep 2020 10:47 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 06 Mars 2020 18:20
Message(s) : 14
Bonjour,

Merci pour cette discussion passionnante.

Quelques observations d'un béotien :

- Weygand et Pétain ont fait adopter l'armistice en expliquant aux politiques que la guerre était perdue et que l'Angleterre allait également prochainement demander la paix. N'aurait-il pas été plus judicieux et plus conforme à l'honneur de sursoir à l'armistice et d'attendre que l'Angleterre le fasse également ? Car enfin, il s'agit tout bonnement d'une paix séparée. Les gouvernements français avaient vilipendé la Russie soviétique pour le traité de Brest-Litovsk mais on voit que Pétain a fait la même chose sans la moindre honte...

- Sur la situation en Afrique du nord : la colonie italienne de Libye se retrouve prise en étau entre Français (au Maghreb) et Anglais (en Egypte). N'y aurait-il pas eu possibilité de liquider les Italiens en Libye par une attaque rapide ? Le blocus de la Lybie aurait pu être plus efficace grâce à l'aviation en Tunisie et en Algérie et je me demande si les Allemands auraient pu alors envisager d'y engager un corps blindé.


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Message Publié : 27 Sep 2020 14:22 
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Salluste
Salluste

Inscription : 07 Jan 2014 19:14
Message(s) : 227
Sur le premier point, il y aurait bien eu des tentations, peut-être même des tentatives pour amener les anglais à la négociation mais il y avait un obstacle nommé Winston Churchill.
Sur le second, c'est qu'aucun des deux alliés n'a en Afrique les forces mobiles nécessaires pour lancer une telle opération. Tout au moins de juin à octobre 40. Et rien ne dit qu'une offensive conjointe lancée malgré tout n'aurait pas mal tournée. L'armée italienne était conséquente et capable de tenir tête à ce que franco-britanniques auraient pu mettre en face à l'été 40. Les déboires futurs des Italiens ne doivent pas faire oublier qu'en cet été 40, en Afrique Orientale, ils faisaient mieux que tenir la dragée haute aux soldats de Sa Majesté, les forçant même un moment à évacuer la Somalie Britannique.


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Message Publié : 27 Sep 2020 16:21 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Mang a écrit :

- Weygand et Pétain ont fait adopter l'armistice en expliquant aux politiques que la guerre était perdue et que l'Angleterre allait également prochainement demander la paix. N'aurait-il pas été plus judicieux et plus conforme à l'honneur de sursoir à l'armistice et d'attendre que l'Angleterre le fasse également ? Car enfin, il s'agit tout bonnement d'une paix séparée. Les gouvernements français avaient vilipendé la Russie soviétique pour le traité de Brest-Litovsk mais on voit que Pétain a fait la même chose sans la moindre honte...

L'idée d'une paix séparée remonte plus tôt : au cours d'une entrevue au château de Cangé, sauf erreur, pendant la retraite du gouvernement français, c'est Reynaud qui demande à Churchill si l'Angleterre peut autoriser la France, compte-tenu des circonstances, à ignorer l'accord signé en mars : pas de paix séparée de l'un des deux pays.

Churchill répond :"Je comprends que vous songez à demander l'armistice. Sachez que l'Angleterre continuera le combat commun".

De Gaulle, prévenu en retard et donc arrivé après, apprend de la bouche d'un "pacifiste" (Baudouin ? J'ai oublié...) que "Churchill a approuvé l'idée d'un armistice français". De Gaulle sursaute et va demander à Churchill, qui pique une colère : "Pour une fois que je parle correctement français, celui-ci déforme mes propos !"

(il avait dit "je comprends" - I understand - dans un sens parfaitement clair. Il n'a pas dit j'approuve - I agree.)

Les partisans de l'armistice faisaient ainsi feu de tout bois...

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 27 Sep 2020 18:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Mang a écrit :
Quelques observations d'un béotien :
- Weygand et Pétain ont fait adopter l'armistice en expliquant aux politiques que la guerre était perdue et que l'Angleterre allait également prochainement demander la paix. N'aurait-il pas été plus judicieux et plus conforme à l'honneur de sursoir à l'armistice et d'attendre que l'Angleterre le fasse également ?

Puisque vous êtes un « béotien », je ne suis pas étonnée par votre naïveté. Vous avez raison de poser la question même si elle peut sembler naïve.
Le général Huntziger signe l'armistice le 22 juin, en clairière de Rethondes en Picardie. Il est arrivé sur place le 21 juin. Il a fait un long trajet pour arriver jusque là.
Fallait-il attendre le 28 juin avant d'envoyer Huntziger ? Fallait-il attendre le 1er juillet ?
Une longue attente aurait permis à l'armée allemande d'envahir 70 ou 80 % du territoire français (métropole).
Je vais faire une uchronie. Si l'armistice est signé le 1er juillet, lorsque le territoire est peut-être occupé à 80%, alors les Allemands vont exiger que la ligne de démarcation se trouve placée dans le sud de la France. Cela signifie que Clermont-Ferrand, Saint-Etienne, Lyon et Grenoble se trouvent aux mains des Allemands. La France conservera uniquement les territoires au sud-ouest et sud-est de l'Hexagone.
Si on attend jusqu'au 15 juillet, l'armée allemande peut contrôler 90% du territoire. Il est vrai qu'il existe des poches de résistance à certains endroits. Dans ces poches, les soldats ont refusé de déposer les armes malgré l'armistice qui était signé le 22 juin.

Un autre sujet qu'il ne faut pas oublier : il y a environ 4000 soldats tués au combat chaque jour pendant la bataille de France. Chaque jour qui passe est une véritable tragédie pour la France et les Français. Les hommes, les femmes et les enfants se trouvent sur les routes (Exode).

En conclusion, il n'était pas envisageable pour le gouvernement français d'attendre trop longtemps.


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