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Message Publié : 28 Sep 2020 15:04 
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A partir du moment où les combats n'ont pas cessé (c'est-à-dire avant le 25 juin à 0 heure 35), aucun soldat n'a l'autorisation, encore moins le droit, de déposer les armes. Il doit continuer à lutter et à mourir. Ceux qui se rendent à ce moment-là ont perdu toute notion de devoir et de sacrifice - quand bien même cela serait compréhensible (pourquoi est-ce que je meurs ?), cela n'en reste pas moins une faute morale.

Lorsque le "vainqueur de Verdun" explique qu'il faut cesser la lutte et que rien ne sert de poursuivre le combat, dans une tonalité pathétique et larmoyante au possible, combiné aux revers subis les dernières semaines, il devait être très compliqué chez les simples soldats de trouver d'autres sentiments comme guides potentiels.
S'il y a une faillite au printemps 1940, elle se situe bien chez les officiers généraux, qui viennent juste de former un gouvernement de collaboration (cherchons l'erreur), pas chez les soldats.

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Pour l'armistice, si ce n'est pas Pétain qui l'avait demandé et signé, c'est un autre gouvernement qui l'aurait fait. Nécessairement, la France métropolitaine aurait eu un gouvernement de collaboration à la botte des Allemands.

Non, pas si le gouvernement s'était réfugié dans l'Empire ou à Londres avec les autres.
Les Allemands auraient peut-être placé des auxiliaires français "fascisants" à la tête d'un gouvernement de pacotille, mais ils auraient pu également être conduits à installer des gouverneurs militaires ou autres gauleiters.
Difficile d'affirmer si la situation eût été pire sans Vichy, les Allemands se sont de toute manière servis comme ils l'entendaient.

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Message Publié : 28 Sep 2020 16:31 
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Jean Froissart
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.
Tout ceci est très intéressant et instructif même si le côté strictement militaire m'échappe.
J'ai une question : je crois avoir lu que la position de l'Angleterre était une inconnue (peut-être ai-je mal compris) et puis il apparait que Paul Raynaud a eu un échange (sinon plus ?) avec l'Angleterre qui lui annonce continuer la lutte.
Le gouvernement français connaissait alors la position de l'Angleterre.
Dans ces échanges, il n'y a sans doute eu des explications : pourquoi l'Angleterre continuait-elle de se battre ? Qu'espérait-elle ? Qu'est-ce qui justifiait cette volonté ? Il était évident qu'un débarquement allemand serait plus aisé de France ? L'Angleterre était donc dans la capacité d'affronter ceci ?
De toutes ces questions assez banales/évidentes, des réponses ont dû être apportées : le gouvernement français savait donc ce que l'Angleterre avait encore "sous le pied" (on ne va pas droit au suicide pour le plaisir), quels espoirs pouvaient lui donner la force de continuer au point d'avancer "ne jamais se rendre" ?
Qu'était ce plus qui manifestement a manqué au gouvernement français ? L'insularité ? Le fait de n'avoir pas été envahi ?
Ces décisions ne tiennent pas du "peuple" (qui suit) mais du gouvernement, était-il plus pugnace ?
On montre souvent des soldats français résignés, qu'en était-il du mental du soldat anglais ? Cette volonté de "continuer" la lutte a-t-elle été "comprise" et majoritairement approuvée ?
Merci.

-*-

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Message Publié : 28 Sep 2020 16:47 
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Il y a "connaitre la position de l'Angleterre" et "penser connaitre la vraie position de l'Angleterre". Pour une partie des français, dès que la France aurait demandé la fin des combats, l’Angleterre ferait de même. Quand on lit les témoignages de l'époque, il y a une grande défiance sur les capacités militaires de l'Angleterre. Pas mal de gens croient que l’Angleterre s'est TOUJOURS battue grâce à des armées étrangères. Et, cette fois, l'Angleterre se battrait grâce à l'armée française. Donc, dès qu'elle n'aurait plus d'armée disponible sur le continent, il ne resterait qu'une option à l'Angleterre : cesser le combat...

On pourrait parler d'une auto-intoxication, ou de personnes qui prennent leurs rêves pour la réalité. Mais, à ce moment-là, ils sont nombreux à le croire... et ils seront d'autant plus surpris quand cela ne se réalisera pas.

Dans ce contexte, on juge que les déclarations des membres du gouvernement anglais selon lesquelles ils vont continuer le combat ne sont que des postures pour obtenir que la France continue le combat à ses cotés.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 28 Sep 2020 17:06 
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D'après Lacouture Paul Reynaud aurait dit à De Gaulle :"Mais je n'ai dit cela que pour obtenir une aide renforcée".
Fausse manoeuvre, en réalité il ruine une confiance.

Quant à la volonté anglaise, il semble que peu de membres du gouvernement soient allés au delà des apparences : l'Angleterre avait les moyens de ne pas capituler, et surtout l'Allemagne n'avait pas les moyens d'y débarquer.

De Gaulle, au contraire, qui fait la navette avec Londres précisément pour obtenir ce concours anglais supplémentaire, laisse transparaître dans ses mémoires un certain agacement : ce dimanche, les rues de Londres sont parfaitement tranquilles et les familles se promènent. Commentaire :"On pouvait voir que dans l'esprit des Anglais la Manche était encore large..."

Appui supplémentaire - de la RAF - que Churchill lui refuse : la RAF ne va pas gaspiller ses moyens pour défendre le sud de la France. De Gaulle conclut par "c'est vous qui avez raison !"
Mais l'un et l'autre se plaçaient déjà sur un plan stratégique mondiale - Churchill comptait sur un appui américain à brève échéance - tandis que les membres du gouvernement français, avec quelques exceptions notoires, comme Mandel -ne raisonnaient que dans leur "pré carré".

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Message Publié : 28 Sep 2020 18:18 
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Duc de Raguse a écrit :
Lorsque le "vainqueur de Verdun" explique qu'il faut cesser la lutte et que rien ne sert de poursuivre le combat, dans une tonalité pathétique et larmoyante au possible, combiné aux revers subis les dernières semaines, il devait être très compliqué chez les simples soldats de trouver d'autres sentiments comme guides potentiels.
S'il y a une faillite au printemps 1940, elle se situe bien chez les officiers généraux, qui viennent juste de former un gouvernement de collaboration (cherchons l'erreur), pas chez les soldats.


L'une n'est pas exclusive de l'autre. Il n'empêche que le soldat ou l'officier qui n'en a pas reçu l'ordre ou l'autorisation expresse n'a pas à déposer les armes sans avoir épuisé tous les moyens du combat. S'il le fait, c'est par lâcheté (peur de mourir contraire à l'esprit de sacrifice exigé de tout soldat) ou par défaitisme (abandon de la volonté de se battre pour son pays en pensant que la défaite où l'on vit est moins pire que la victoire où l'on meurt).
C'était vrai alors et ça l'est encore aujourd'hui. Je persiste à dire que c'est une faute morale, et il ne me semble pas qu'il y ait eu beaucoup d'unités qui ont voulu continuer le combat après avoir reçu l'ordre de déposer les armes...
Que cette faute soit largement imputable à la déclaration radio de Pétain du 17 juin 1940, aux défaites continues enregistrées depuis le 10 mai, à un corps d'officiers incapables de diffuser collectivement le sens du devoir ou à une crise morale qui touche l'ensemble des militaires français, je ne sais, mais sans doute tout ça à la fois. Ces raisons ne s'exonèrent en rien les unes des autres.

CEN EMB

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Message Publié : 28 Sep 2020 18:25 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Merci pour ces éclaircissements.

Si pour X raisons (la France continue le combat en AFN...) bref si Hitler avait dû plancher plus longtemps côté ouest, pouvait-il attendre de Staline (officieusement ou dans une renégociation du pacte) un plus logistique (matériel ou autre) ?
Merci.

-*-

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Message Publié : 28 Sep 2020 18:46 
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Localisation : Bourgogne
Mise à part une tension en mars-avril 1940 livrée à des retards de livraison allemands, les Soviétiques ont livré tout ce qu'ils devaient livrer à l'Allemagne en vertu du pacte Molotov-Ribbentrop, et ont même accepté des extensions dans les volumes à livrer à l'occasion de l'accord commercial du 11 février 1940, puis celui du 10 janvier 1941.

Donc, oui, les Soviétiques ont livré ce "plus logistique", de facto.

CEN EMB

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Message Publié : 28 Sep 2020 19:00 
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Il n'empêche que le soldat ou l'officier qui n'en a pas reçu l'ordre ou l'autorisation expresse n'a pas à déposer les armes sans avoir épuisé tous les moyens du combat. S'il le fait, c'est par lâcheté (peur de mourir contraire à l'esprit de sacrifice exigé de tout soldat) ou par défaitisme (abandon de la volonté de se battre pour son pays en pensant que la défaite où l'on vit est moins pire que la victoire où l'on meurt).
C'était vrai alors et ça l'est encore aujourd'hui. Je persiste à dire que c'est une faute morale, et il ne me semble pas qu'il y ait eu beaucoup d'unités qui ont voulu continuer le combat après avoir reçu l'ordre de déposer les armes...

Exact, n'est-ce pas ce que Louis Marin - trop souvent oublié comme personnage hostile à l'armistice - déclara à Weygand, lorsque ce dernier expliquait le 12 juin, près de Tours, avec un mépris incroyable à l'encontre du gouvernement, qu'il ne voulait plus poursuivre la lutte (propos qu'il avait déjà tenus le 25 mai) et que tous les généraux de l'armée française pensaient comme lui ? En gros il signifiait ainsi à Weygand que ses propos soutenaient une attitude morale qui aurait été interdite au simple soldat ou sous-officier sur le champ de bataille
Vulgairement, on ne dit pas par hasard que le "poisson pourrit par la tête".

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Message Publié : 28 Sep 2020 20:49 
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Philippe de Commines
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Arkoline a écrit :
b sonneck a écrit :
1- L'annonce radiodiffusée le 17 juin par le maréchal Pétain, nouveau chef du gouvernement, qu'un armistice était demandé, avec cet ordre clair et net : " C’est le coeur serré que je vous dis aujourd’hui qu’il faut cesser le combat ", a légitimement autorisé quantité de soldats à croire que la guerre était finie et à cesser effectivement de se battre.

Si cela était vrai, les soldats qui se sont battus (ils furent plus ou moins nombreux) auraient été traités comme des "partisants" par l'armée allemande.

L'annonce de Pétain date du 17 juin, mais l'Armistice ne sera effectivement signé que le 22 juin...
Avant que l'Armistice ne soit officialisé, je ne vois pas ce qui obligeait les soldats français à déposer les armes.
D'ailleurs, dès le lendemain de l'annonce de Pétain, de Gaulle lance son appel sur les ondes de la BBC, invitant les Français à continuer de résister.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 28 Sep 2020 21:55 
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b sonneck a écrit :
1- L'annonce radiodiffusée le 17 juin par le maréchal Pétain, nouveau chef du gouvernement, qu'un armistice était demandé, avec cet ordre clair et net : " C’est le coeur serré que je vous dis aujourd’hui qu’il faut cesser le combat ", a légitimement autorisé quantité de soldats à croire que la guerre était finie et à cesser effectivement de se battre.

Je me cite moi-même pour répondre à la contestation qui m'est faite du mot " légitimement ".
Je ne l'ai pas employé au hasard : c'est quand même le chef du gouvernement, donc une autorité a priori légitime aux yeux du citoyen lambda, qui dit explicitement à la Nation toute entière et pas seulement à son armée : il faut cesser le combat.

Alors je veux bien qu'on s'interroge sur le bien fondé et la pertinence de cette déclaration, mais je persiste à penser que dans le contexte du moment, quantité de soldats (je ne dis pas tous les soldats), ont pu croire de bonne foi que c'était fini et ne vont plus faire beaucoup d'efforts pour a minima échapper à la capture. Ils ont pu se croire invités à déposer les armes.


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Message Publié : 29 Sep 2020 18:15 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Rebecca West a écrit :
Quand une partie de l'hémicycle (pas des moindres) se met à clamer "Plutôt Hitler que Blum", on voit déjà l'air du temps

A quelle date ?
Qui sont les députés qui ont clamé ce slogan étrange ? Pouvez-vous citer quelques noms ?
Cet incident dans l'hémicycle aurait dû faire les gros titres dans les journaux. Il aurait dû faire scandale.
Vous avez peut-être été victime d'une fausse information.
Dans le bouquin de JP Azéma, je n'ai pas trouvé trace de cet incident.


Je donne la référence : Azéma (Jean-Pierre), De Munich à la Libération (1938-1944), Paris, Ed du Seuil.


- - - - - - - - - - -
Quand on parle des années 1930, il faut faire la distinction entre la période antérieure au 15 mars 1939 et la période ultérieure.
A partir du 15 mars 1939, il devient impossible de croire qu'Adolf Hitler était sincère pendant la négociation des accords de Munich.
On a pu se tromper en 1938. On a pu se tromper pendant les 75 premiers jours de l'année 1939. Ensuite, c'est impossible de se tromper. Il faut être aveugle pour ne pas voir le danger. Ceux qui ont cru (avant le 15 mars) que Hitler était un homme raisonnable et fiable savent que c'était une erreur de jugement de leur part.
Quand la France déclare la guerre en septembre 1939, la plupart des Français comprennent que le gouvernement français a pris la bonne décision. On aurait préféré que la Pologne ne soit pas agressée par l'armée allemande, mais les faits sont là. On aurait préféré que Hitler ne reste pas insensible à l'ultimatum adressé par Coulondre. Mais les faits sont têtus : l'Allemagne n'a pas répondu à l'ultimatum. Alors on se résigne à faire la guerre.


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Message Publié : 29 Sep 2020 19:26 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Arkoline a écrit :
A quelle date ?
Qui sont les députés qui ont clamé ce slogan étrange ? Pouvez-vous citer quelques noms ?
Cet incident dans l'hémicycle aurait dû faire les gros titres dans les journaux. Il aurait dû faire scandale.

Je suis étonnée de cette réaction.
"Le déclin de la IIIe république : 1929-1938" de Dubief donne la température du moment et pas que ce livre.
Je vous passe le relais "littéraire", bien calé dans son époque.
Qui ? Je ne crois pas que dans ce style de débats on "note" des noms : c'est très "facebook" comme approche. ;)
Pourquoi un scandale ? Replacez-vous dans l'époque.
En 38, Mounier en a fait un éditorial mais c'était déjà du recuit.

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Dernière édition par Rebecca West le 29 Sep 2020 19:34, édité 1 fois.

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Message Publié : 29 Sep 2020 19:26 
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Inscription : 08 Mai 2020 12:38
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Localisation : En Mayenne
Vous avez employé l'expression juste, Arkoline ; enfin presque juste. On se résigne, en effet, mais seulement à déclarer la guerre. Quant à l'intention de la faire, çà, c'est une autre histoire.
Mais on sort du cadre du sujet.


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Message Publié : 29 Sep 2020 19:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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b sonneck a écrit :
Vous avez employé l'expression juste, Arkoline ; enfin presque juste. On se résigne, en effet, mais seulement à déclarer la guerre. Quant à l'intention de la faire, çà, c'est une autre histoire.
Mais on sort du cadre du sujet.

Je me suis mal exprimé. La guerre est déclarée à la suite du refus des Allemands d'obéir à l'ultimatum de Coulondre. Alors la population française se résigne à faire la guerre contre l'Allemagne.


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Message Publié : 29 Sep 2020 19:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Rebecca West a écrit :
Je suis étonnée de cette réaction.
(...)
"Le déclin de la IIIe république : 1929-1938" de Dubief donne la température du moment et pas que ce livre.

Donner le ton est une chose, donner des informations précises en est une autre.


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